Renseignement sur l'agriculture
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Renseignement sur l'agriculture
Bonjour,
Je suis nouveau sur le site, je cherche des renseignement sur l'agriculture, pensé vous pouvoir m'aider svp?
Merci par avance.
Je suis nouveau sur le site, je cherche des renseignement sur l'agriculture, pensé vous pouvoir m'aider svp?
Merci par avance.
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Une petite présentation ici puis ensuite aller poser ta question dans la rubrique se rapportant à ce qui t'interroge.
Fly49- Agrinaute hors compétition
- Age : 58
Re: Renseignement sur l'agriculture
Bonsoir,
Je me présente, je m'appelle Joseph et agé de 39 ans. Je travaille comme moniteur et je souhaiterais me reconvertir dans l'agriculture céréalier.
Quand j'étais jeune je faisais de l'agriculture avec mes grands-parents mais hélas ils ne sont plus là et ils ont vendus une partie d'hectares.
Depuis pas mal de temps j'aimerais reprendre une ferme céréalière, mais je me pose beaucoup de questions.
Primo, je n'arrive pas a trouver le juste prix, combien gagne un agriculteur céréalier par mois?
Et combien d'hectares faut-il pour bien vivre?
Si vous pouvez svp déjà m'aider sur ces deux questions ça m'aiderait beaucoup.
J'ai déjà contacté la chambre d'agriculture de ma region, et un centre de formation agricole.
Merci par avance de vos reponses.
Je me présente, je m'appelle Joseph et agé de 39 ans. Je travaille comme moniteur et je souhaiterais me reconvertir dans l'agriculture céréalier.
Quand j'étais jeune je faisais de l'agriculture avec mes grands-parents mais hélas ils ne sont plus là et ils ont vendus une partie d'hectares.
Depuis pas mal de temps j'aimerais reprendre une ferme céréalière, mais je me pose beaucoup de questions.
Primo, je n'arrive pas a trouver le juste prix, combien gagne un agriculteur céréalier par mois?
Et combien d'hectares faut-il pour bien vivre?
Si vous pouvez svp déjà m'aider sur ces deux questions ça m'aiderait beaucoup.
J'ai déjà contacté la chambre d'agriculture de ma region, et un centre de formation agricole.
Merci par avance de vos reponses.
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
bienvenu tarnais,et bon courage dans tes recherches et projets,il t'en faudra
caseih- Agrinaute d'or
- Age : 41
Re: Renseignement sur l'agriculture
Bonsoir caseih, merci pour ton post,
Vous pensez pouvoir me renseigner ou pas, sur mes sujet?
Vous pensez pouvoir me renseigner ou pas, sur mes sujet?
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Tu as des diplômes ou une formation agricole ? une ferme a reprendre ?
Avant de penser au salaire y'a deux ou trois étapes à valider mais si ça peut t'aider je pense que cette année la majorité des céréaliers français vont perdre de l'argent .
Avant de penser au salaire y'a deux ou trois étapes à valider mais si ça peut t'aider je pense que cette année la majorité des céréaliers français vont perdre de l'argent .
Fly49- Agrinaute hors compétition
- Age : 58
Re: Renseignement sur l'agriculture
Nico81 a écrit:Bonsoir caseih, merci pour ton post,
Vous pensez pouvoir me renseigner ou pas, sur mes sujet?
Garçon ici c'est un forum participatif animé par des agri qui bossent pas le bureau des renseignements 24/24.
Si t'es pressé tu vas a la chambre d'agriculture de ton département commencer les démarches d'installation eux sont payés pour ça.
Fly49- Agrinaute hors compétition
- Age : 58
Re: Renseignement sur l'agriculture
Bien en fait je voulais commencer la formation cet année, j'ai vue des fermes à vendre, et j'ai déjà fait deux ans d'école agricole quand j'étais plus jeune.
Pourquoi les céréaliers vont perdre de l'argent? Alors qu'avec la crise sanitaire, l'état était bien content que les agriculteurs français produisent des céréales, légumes etc... pour les consomateur français.
Pourquoi les céréaliers vont perdre de l'argent? Alors qu'avec la crise sanitaire, l'état était bien content que les agriculteurs français produisent des céréales, légumes etc... pour les consomateur français.
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Tu souhaite t'installer dans le Tarn ? pour tes questions a mon avis suivant les secteurs ça peut-être très variable
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
Nico81 a écrit:Bien en fait je voulais commencer la formation cet année, j'ai vue des fermes à vendre, et j'ai déjà fait deux ans d'école agricole quand j'étais plus jeune.
Pourquoi les céréaliers vont perdre de l'argent? Alors qu'avec la crise sanitaire, l'état était bien content que les agriculteurs français produisent des céréales, légumes etc... pour les consomateur français.
quand je vois ta 2ieme phrase c'est pas gagné pour ton installation
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
Un cérealier dans le tarn pour pouvoir payé ses charges et se payé , doit en moyenne faire un chiffre d'affaire ha d'environ 1200€/ha , alors vu la conjoncture c'est loin d'être évident 2020 est a environ 50 à 60% de ce chiffre !
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
perso rendements 2020 = a peine plus d' 1/2 de 2019 . Si pas de pluie cette semaine pour les tournesols et le maïs, je vais avoir du mal a acheter une ferme céréalière comme les autres années .
Fly49- Agrinaute hors compétition
- Age : 58
Re: Renseignement sur l'agriculture
Oui il faut que je me forme etc... mais bon on ma toujours dit quand on veux on peux, mais je veux pas non plus me ruiner des la première année
Donc pour bien vivre en tant qu'agriculteur céréalier il faut au minimum 100 hectares non?
Donc pour bien vivre en tant qu'agriculteur céréalier il faut au minimum 100 hectares non?
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Fly49 a écrit:perso rendements 2020 = a peine plus d' 1/2 de 2019 . Si pas de pluie cette semaine pour les tournesols et le maïs, je vais avoir du mal a acheter une ferme céréalière comme les autres années .
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
Nico81 a écrit:Oui il faut que je me forme etc... mais bon on ma toujours dit quand on veux on peux, mais je veux pas non plus me ruiner des la première année
Donc pour bien vivre en tant qu'agriculteur céréalier il faut au minimum 100 hectares non?
pour pouvoir vivre correctement de ton futur métier dans le Tarn avec 100ha je sais pas si c'est possible car moi j'y arrive pas depuis 1999
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
Fly 49 vous êtes de quelle région? C'est vrais que l'inconvénient de l'agriculture c'est la sécheresse et les intempéries.
J'espere que vous pourais quand même malgré tout avoir une bonne récolte
J'espere que vous pourais quand même malgré tout avoir une bonne récolte
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Quel secteur du tarn ? car ce département est vraiment pas homogène niveau climat et sol
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
Nico81 a écrit:Basto, vous avez combien d'hectares?
97
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
Nico81 a écrit:Ha oui quand même
et je suis né dans une ferme, je vais rarement chez le mécano, je me fait tout ou presque et peu de matériel récent !
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
C'est totalement impossible de monter un projet d'installation en partant d'une surface.Nico81 a écrit:Oui il faut que je me forme etc... mais bon on ma toujours dit quand on veux on peux, mais je veux pas non plus me ruiner des la première année
Donc pour bien vivre en tant qu'agriculteur céréalier il faut au minimum 100 hectares non?
La première des choses, c'est la motivation (un peu comme un sacerdoce)
la seconde, c'est d'avoir un projet cohérent en adéquation avec la région d’installation, 1ha en Lozère et 1 ha en Santerre n'ont rien de comparable.
La troisième, est d'oublier la règle à calculer et d'investir dans l'huile de coude.
etc ...
pinocio- Agrinaute d'or
- Age : 64
Re: Renseignement sur l'agriculture
Mais 100 hectares on peut se sortir un salaire de 1000 euros (+ ou -)
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Moi quand je parle de projet, c'est parce que j'ai vue des ferme avec plus de 100 hectares à vendre, je me dit qu'avec des formation, puis l'appui de la chambre d'agriculture la safer et la cuma je peu peut être y arrivé non qu'en pensez vous?
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
oui et même se sortir une année à - 100000€Nico81 a écrit:Mais 100 hectares on peut se sortir un salaire de 1000 euros (+ ou -)
pinocio- Agrinaute d'or
- Age : 64
Re: Renseignement sur l'agriculture
Pinocio,
En gros on peu à peine vivre de l'agriculture céréalier?
En gros on peu à peine vivre de l'agriculture céréalier?
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
deja la premiere question : as tu du capital disponible
si non tu peux oublier ce projet
si non tu peux oublier ce projet
Faby- Agrinaute hors compétition
- Age : 49
Re: Renseignement sur l'agriculture
Honnêtement Faby, a part si je vend ma maison, mais la c chaud, j'ai pas de capital
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Faby a écrit:deja la premiere question : as tu du capital disponible
si non tu peux oublier ce projet
+ 1
Globalement l'idée en agriculture c'est qu'on peut devenir millionnaire
Mais faut commencer milliardaire...
Fly49- Agrinaute hors compétition
- Age : 58
Re: Renseignement sur l'agriculture
donc oublie !! tu n'es pas du milieu, en reconversion a 39 ans, pas une banque te suivra sur le montant de la repriseNico81 a écrit:Honnêtement Faby, a part si je vend ma maison, mais la c chaud, j'ai pas de capital
Faby- Agrinaute hors compétition
- Age : 49
Re: Renseignement sur l'agriculture
Fly49 a écrit:Faby a écrit:deja la premiere question : as tu du capital disponible
si non tu peux oublier ce projet
+ 1
Globalement l'idée en agriculture c'est qu'on peut devenir millionnaire
Mais faut commencer milliardaire...
tres bien repondu
pour tes questions si tu veux vraiment des reponses,meme si c'est difficile car chaque ferme est unique
grosso modo en cereales te faudra 200 ha pour joindre les 2 bouts,apres de la a garantir un salaire,meme 300e/mois, c'est pas gagne chaque annee
bien sur c'est 200 ha que tu aura en propriete et finances avec de l'argent prive,en gros c'est un placement car si tu croit que le produit de tes cultures vont te permettre de rembourser un eventuel credit foncier tu reve
ce qu'il te faut savoir, 1 ha de culture classique style ble mais orge ect il te restera entre 100- 200 e de marge une fois les charges payeees
avec ces 200 e te faudra rembourser ton emprunt foncier,autour de 500e/ha et le reste pour te remunerer,autrement dit tu aura compris que la marge ne permet pas de payer le credit,on travaille a perte,pas la peine de parler de remuneration
l'agriculture est devenu un metier de capitaliste,et c'est les maigres marges multiplies aux ha deja payees ou biens de famille qui permettent de payer le credit des ha supplementaires achettees qui elles sont cultivees a perte mais a therme augmenteront le patrimoine et seront du bonus et des ha payeees pour la generation suivante,mais ne pas croire que la generation qui les exploite gagnera qqe chose avec
faut actuelelemnt pas loin de 50 ans pour esperer un retour sur investissement,donc hormis que tu ai les capitaux,placement d'argent,investisseur ,c'est rape
pour info j'ai 120 ha,en elevage qui normalementest plus remunerateur que les cereales ben je ne me sort pas de salaire,et installe sur un structure familliale
caseih- Agrinaute d'or
- Age : 41
Re: Renseignement sur l'agriculture
Faby, je vous remercie braucoup pour tout ses renseignements, je voulais être sur si mon projet était faisable ou si j'allais droit dans le mur, et si les banques me suivent pas, vaut mieux que je reste a ma place et que je garde le job que j'ai.
Le mieux c d'acheter un peut de terre et d'avoir un grand jardin puis mettre quelque poules etc...
Car mon projet je partez vraiment de rien, pas de matos agricoles, j'aurais acheté une ferme avec tout, c pas donné
Merci pour tout ces renseignements
Le mieux c d'acheter un peut de terre et d'avoir un grand jardin puis mettre quelque poules etc...
Car mon projet je partez vraiment de rien, pas de matos agricoles, j'aurais acheté une ferme avec tout, c pas donné
Merci pour tout ces renseignements
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
@Nico81:j'ai pas vraiment l'impression que tu saches de quoi tu parles...
100ha de céréales dans le Tarn,déjà faut les trouver,en vente,mais tu n'as pas de fonds propres ou en location mais tu n'es pas tout seul...
Tu veux être céréalier;pourquoi? Parce qu'on t'a dit je ne sais où qu'ils bossaient de mars à octobre et qu'ensuite ils passaient l'hiver au ski!?
1000€/mois...certains les ont,avec le salaire de leurs épouses qui sont infirmières,profs,comptables,cuisinières,etc,etc... Ta compagne,épouse, fait quoi comme boulot?
Avec tes questions,tu me semble à des années lumière d'une installation réussie,comme céréalier ou autre d'ailleurs...
Encore une chose,les chambres d'agriculture,les SAFER,les CUMA,etc...ne font pas de miracles,hors il me semble que c'est ça dont tu as besoin!
100ha de céréales dans le Tarn,déjà faut les trouver,en vente,mais tu n'as pas de fonds propres ou en location mais tu n'es pas tout seul...
Tu veux être céréalier;pourquoi? Parce qu'on t'a dit je ne sais où qu'ils bossaient de mars à octobre et qu'ensuite ils passaient l'hiver au ski!?
1000€/mois...certains les ont,avec le salaire de leurs épouses qui sont infirmières,profs,comptables,cuisinières,etc,etc... Ta compagne,épouse, fait quoi comme boulot?
Avec tes questions,tu me semble à des années lumière d'une installation réussie,comme céréalier ou autre d'ailleurs...
Encore une chose,les chambres d'agriculture,les SAFER,les CUMA,etc...ne font pas de miracles,hors il me semble que c'est ça dont tu as besoin!
pollux- Agrinaute d'or
- Age : 60
Re: Renseignement sur l'agriculture
Justement je suis seul a travailler, pour le moment ma femme et à la recherche d'emploi. Mais tu a raison j'ai pas mesuré l'impact que ça a.
Ce n'est pas pour avoir de vacance en hiver, c juste que j'aime la campagne et voir les champs de blé maïs etc...
Mais je pensais pas que c'était aussi complexe a ce point.
On ma mal renseigné des le depart.
Merci pour ton message.
Ce n'est pas pour avoir de vacance en hiver, c juste que j'aime la campagne et voir les champs de blé maïs etc...
Mais je pensais pas que c'était aussi complexe a ce point.
On ma mal renseigné des le depart.
Merci pour ton message.
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Dans beaucoup de coins de France le prix de la terre a très fortement augmenté depuis la crise des subprimes, donc si tu n'as pas un capital à placer, ce n'est pas ton activité agricole qui va te permettre de vivre et de rembourser l'emprunt pour l'achat des terres.
La SAFER n'est pas là pour t'aider, c'est juste une structure privée, à qui l'Etat a confié une mission publique, qui a besoin de commissions pour payer ses 1200 employés. La SAFER aurait dû être dissoute depuis longtemps.
Le politique n'en a rien à faire de l'agriculture, ce n'est pas beaucoup de voix, l'agriculteur est l'accusé d'office au moindre problème lié à l'environnement, autrefois il y avait l'industrie mais il n'y en a plus beaucoup en France.
La SAFER n'est pas là pour t'aider, c'est juste une structure privée, à qui l'Etat a confié une mission publique, qui a besoin de commissions pour payer ses 1200 employés. La SAFER aurait dû être dissoute depuis longtemps.
Le politique n'en a rien à faire de l'agriculture, ce n'est pas beaucoup de voix, l'agriculteur est l'accusé d'office au moindre problème lié à l'environnement, autrefois il y avait l'industrie mais il n'y en a plus beaucoup en France.
Yop- Agrinaute d'or
- Age : 48
Re: Renseignement sur l'agriculture
Tu as 39 ans, avant de trouver des terres tu auras 40 ans, si c'est un coin correct tu peux être certain qu'il y aura une personne de moins de 40 ans qui se positionnera à l'installation.
Pourquoi la barrière des 40 ans ?
C'est la limite d'âge pour obtenir les aides JA.
Les personnes qui s'installent avec les aides JA sont prioritaires.
Le montant de ces aides est ridicule (surtout s'il y a achat de terres) et les taux d'intérêts bonifiés que nous pouvons obtenir ne sont plus intéressants depuis longtemps, mais elles justifient l'emploi de certains et font rentrer de l'argent dans certaines Chambres d'agriculture (service économique qui vendent des formations et valident les prévisionnels des personnes qui demandent les aides). Le prévisionnel validé peut être exigé par les DDT.
Pourquoi la barrière des 40 ans ?
C'est la limite d'âge pour obtenir les aides JA.
Les personnes qui s'installent avec les aides JA sont prioritaires.
Le montant de ces aides est ridicule (surtout s'il y a achat de terres) et les taux d'intérêts bonifiés que nous pouvons obtenir ne sont plus intéressants depuis longtemps, mais elles justifient l'emploi de certains et font rentrer de l'argent dans certaines Chambres d'agriculture (service économique qui vendent des formations et valident les prévisionnels des personnes qui demandent les aides). Le prévisionnel validé peut être exigé par les DDT.
Yop- Agrinaute d'or
- Age : 48
Re: Renseignement sur l'agriculture
Yop,
Encore une fois l'état surpaye des gars a faire des papiers toute la journée pour que l'industrie française (la transformation des recoltes) se remplissent les poches et qu'ils travaillent35h/semaine, par contre l'agriculteur qui bosse comme un malade et qui fait parfois plus de 60h/semaine lui va toucher la misère et le pire c que vous vous plaignez jamais, et si vous avez le malheur de vous plaindre on va vous dire, (changez de métier) les politiciens regarde que leur compte en banque, le reste ils s'en moquent sauf les grosse industrie normal c'est eu qui apportent l'argent à l'état, si la politique ferait en sorte d'aider et payer correctement les paysans français, j'en suis sur qu'on vivrais beaucoup mieux, et les agriculteurs pourais embaucher etc...
Encore une fois l'état surpaye des gars a faire des papiers toute la journée pour que l'industrie française (la transformation des recoltes) se remplissent les poches et qu'ils travaillent35h/semaine, par contre l'agriculteur qui bosse comme un malade et qui fait parfois plus de 60h/semaine lui va toucher la misère et le pire c que vous vous plaignez jamais, et si vous avez le malheur de vous plaindre on va vous dire, (changez de métier) les politiciens regarde que leur compte en banque, le reste ils s'en moquent sauf les grosse industrie normal c'est eu qui apportent l'argent à l'état, si la politique ferait en sorte d'aider et payer correctement les paysans français, j'en suis sur qu'on vivrais beaucoup mieux, et les agriculteurs pourais embaucher etc...
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Yop.
Pourquoi la barrière des 40 ans, bonne question, j'ai toujours aimer vivre à la campagne, toute mon enfance je vivais en campagne, j'ai fait 2 ans en ville j'avais beaucoup de mal.
Après je veux être mon propres patron, certes il y a beaucoup de contraintes, mais il y a des avantages.
On me disait plus haut dans le post, pourquoi être céréalier? Parce que l'hivert tu pense aller faire du ski, ce n'est pas ca, car la ou je travaille j'ai 8 semaine de congé par ans, donc ce n'est pas les congés qui m'intéressent, c'est juste que l'agriculture ma toujours passionnée.
Pourquoi la barrière des 40 ans, bonne question, j'ai toujours aimer vivre à la campagne, toute mon enfance je vivais en campagne, j'ai fait 2 ans en ville j'avais beaucoup de mal.
Après je veux être mon propres patron, certes il y a beaucoup de contraintes, mais il y a des avantages.
On me disait plus haut dans le post, pourquoi être céréalier? Parce que l'hivert tu pense aller faire du ski, ce n'est pas ca, car la ou je travaille j'ai 8 semaine de congé par ans, donc ce n'est pas les congés qui m'intéressent, c'est juste que l'agriculture ma toujours passionnée.
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Nico81 a écrit:Yop.
Pourquoi la barrière des 40 ans, bonne question, j'ai toujours aimer vivre à la campagne, toute mon enfance je vivais en campagne, j'ai fait 2 ans en ville j'avais beaucoup de mal.
Après je veux être mon propres patron, certes il y a beaucoup de contraintes, mais il y a des avantages.
On me disait plus haut dans le post, pourquoi être céréalier? Parce que l'hivert tu pense aller faire du ski, ce n'est pas ca, car la ou je travaille j'ai 8 semaine de congé par ans, donc ce n'est pas les congés qui m'intéressent, c'est juste que l'agriculture ma toujours passionnée.
Puisque tu es Tarnais je te propose de venir me voir , que l'ont en discute , que tu vois clairement le bon et le mauvais , je suis exactement dans le type de structure que tu souhaite
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
Bonjour Basto,
Bien c'est avec grand plaisir de venir vous voir pour en discuter et me conseiller, vous êtes de quel endroit? Moi de saint sulpice la pointe
Merci pour ta proposition c'est super sympa
Bien c'est avec grand plaisir de venir vous voir pour en discuter et me conseiller, vous êtes de quel endroit? Moi de saint sulpice la pointe
Merci pour ta proposition c'est super sympa
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Le premier conseil que je pourrais donner, c'est de garder l emploi que vous avez.........l agriculture c est fini
Re: Renseignement sur l'agriculture
Salut et ici parmi nous.
Pendant mon activité j'avais 80 ha en céréales avec irrigation et je faisais 1200 h/an chez un pot qui avait une ETA ( 450 ha en prestations de services).
Heureusement que j'avais cette double activité mais j’avoue qu'il me tardait d'arriver à la retraite car je n'en pouvais plus surtout au niveau santé ( fatigue) . Travail de nuit tout en oubliant les week-ends en famille.
Etudis bien ta situation et comme te dis David conserve ton emploie actuel .
Pendant mon activité j'avais 80 ha en céréales avec irrigation et je faisais 1200 h/an chez un pot qui avait une ETA ( 450 ha en prestations de services).
Heureusement que j'avais cette double activité mais j’avoue qu'il me tardait d'arriver à la retraite car je n'en pouvais plus surtout au niveau santé ( fatigue) . Travail de nuit tout en oubliant les week-ends en famille.
Etudis bien ta situation et comme te dis David conserve ton emploie actuel .
poun47- Agrinaute hors compétition
- Age : 68
Re: Renseignement sur l'agriculture
Bonjour david 24 et poun 47, merci pour vos messages, je pensé pas que c'etait aussi compliqué niveau revenu, je pensais qu'ils aider plus les agriculteurs, mais je m'aperçois que c toujours pareil, l'agriculteur bosse comme un arrache pied et gagne une grosse misère, en tout cas vous êtes courageux, merci pour vos messages.
Invité- Invité
Re: Renseignement sur l'agriculture
Nico81 a écrit:Bonjour Basto,
Bien c'est avec grand plaisir de venir vous voir pour en discuter et me conseiller, vous êtes de quel endroit? Moi de saint sulpice la pointe
Merci pour ta proposition c'est super sympa
Guitalens
basto- Agrinaute hors compétition
- Age : 50
Re: Renseignement sur l'agriculture
Soyez content d'avoir la safer , sinon vous auriez le prix des terres comme en BelgiqueYop a écrit:
La SAFER n'est pas là pour t'aider, c'est juste une structure privée, à qui l'Etat a confié une mission publique, qui a besoin de commissions pour payer ses 1200 employés. La SAFER aurait dû être dissoute depuis longtemps.
le butté- Agrinaute hors compétition
- Age : 62
sylvain47 aime ce message
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