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Message par Invité Mar 23 Oct - 15:27

Rappel du premier message :

Au temps pour moi.

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Message par CS55 Sam 27 Oct - 22:27

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Message par pierrot22 Dim 28 Oct - 11:07

Je ne sais pas si le lien a été mis quelques part!

Interview micro trottoir de Yann Kindo sur la manif des "coquelicots" à Aubenas le 04/10/18.
À partir de la 8ième min, les réponses souvent édifiantes sur la notion phytos de synthèse/ phytos homologués en bio! dub

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Message par BE68 Dim 28 Oct - 12:12

Ça c'est bon. A écouter jusqu'à la fin.
Ou l'histoire de l'arroseur arrosé.
Les interviewés perdent rapidement leurs convictions.
On sent le malaise dans leur esprit. L'impression de manipulation.
Le retour à la réalité.
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Message par Le Gaumais Dim 28 Oct - 14:14

C ' est vrai que le spinosad est un répulsif . BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 2110195008 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601
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Message par pierrot22 Dim 28 Oct - 14:44

Le Gaumais a écrit:C ' est vrai que le spinosad est un répulsif . BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 2110195008 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601
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Toutafè, avec une dl50 inférieure (ou égale) à celle du glypho, donc toxicité supérieure! dub

Pour info, c'est la seule MA efficace sur la mouche du chou, depuis l'abandon du chlorpyriphos ethyl depuis cette année en enrobage de graine! scratch
Toujours pour infos, en enrobage de graines, la qt de MA/ha était de 0.5g maxi.
Avec le traitement actuel au spinosad, la qt de MA monte à quasi 100g soit 200 fois plus!

Quel progrès! ayalo

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Message par BE68 Dim 28 Oct - 16:10

Le BT est homologué bio, alors qu'un ogm BT est interdit en conventionnel.
C'est donc mieux d'avoir une plante qui se défend d'elle même plutôt que de devoir la traiter et par voie de conséquence faire des dégâts collatéraux.
Mais je ne suis qu'un idiot de paysan.
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Message par grumpy Dim 28 Oct - 17:56

BE68 a écrit:Le BT est homologué bio, alors qu'un ogm BT est interdit en conventionnel.
C'est donc mieux d'avoir une plante qui se défend d'elle même plutôt que de devoir la traiter et par voie de conséquence faire des dégâts collatéraux.
Mais je ne suis qu'un idiot de paysan.

Pour moi, la question n'est pas bio ou pas bio.
A titre perso, je préfère l'apport exogène d'1 insecticide (exemple BT), à une période donnée, et pour une quantité mesurée, plutôt qu'une plante qui secrète ce même insecticide sur une large plage de son cycle.

grumpy
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Message par Le Gaumais Dim 28 Oct - 18:46

pierrot22 a écrit:
Le Gaumais a écrit:C ' est vrai que le spinosad est un répulsif . BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 2110195008 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601
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Toutafè, avec une dl50 inférieure (ou égale) à celle du glypho, donc toxicité supérieure! dub

Pour info, c'est la seule MA efficace sur la mouche du chou, depuis l'abandon du chlorpyriphos ethyl depuis cette année en enrobage de graine! scratch
Toujours pour infos, en enrobage de graines, la qt de MA/ha était de 0.5g maxi.
Avec le traitement actuel au spinosad, la qt de MA monte à quasi 100g soit 200 fois plus!

Quel progrès! ayalo

Et comme je l' ai déjà écrit ici, un des pires tueurs d' abeilles .
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Message par BE68 Dim 28 Oct - 18:55

Le Gaumais a écrit:
pierrot22 a écrit:
Le Gaumais a écrit:C ' est vrai que le spinosad est un répulsif . BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 2110195008 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601 BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601
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Toutafè, avec une dl50 inférieure (ou égale) à celle du glypho, donc toxicité supérieure! dub

Pour info, c'est la seule MA efficace sur la mouche du chou, depuis l'abandon du chlorpyriphos ethyl depuis cette année en enrobage de graine! scratch
Toujours pour infos, en enrobage de graines, la qt de MA/ha était de 0.5g maxi.
Avec le traitement actuel au spinosad, la qt de MA monte à quasi 100g soit 200 fois plus!

Quel progrès! ayalo

Et comme je l' ai déjà écrit ici, un des pires tueurs d' abeilles .
Chut. On pourrait faire croire que l'augmentation de la mortalité des abeilles est liée à l'augmentation de la sole en bio...
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Message par forbo17 Mar 30 Oct - 0:15

2 vidéos/interviews sur des bios en SD, très serieux, renommés et réalistes.
On y trouve de l'info technique qui correspond à ce que j'entend par chez moi des systemes maïs-sojà bio dans le Sud.
Ils ne cachent pas les réussites ni les échecs.

Contexte = maïs-soja dans le Sud Ouest, sur des sols pas facile, argileux, pentu, avec irrigation. Historique SD avant de passer en bio

Chaque vidéo dure 1h.

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Message par Jean80 Mar 30 Oct - 22:15

Intéressant et adapté à leur situation , secteur..

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Message par forbo17 Mar 6 Nov - 21:04

Une témoignage rapide d'un cerealier ex-bio qui revient au semi sous couvert

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Message par kermitt Mar 6 Nov - 22:48

forbo17 a écrit:2 vidéos/interviews sur des bios en SD, très serieux, renommés et réalistes.
On y trouve de l'info technique qui correspond à ce que j'entend par chez moi des systemes maïs-sojà bio dans le Sud.
Ils ne cachent pas les réussites ni les échecs.

Contexte = maïs-soja dans le Sud Ouest, sur des sols pas facile, argileux, pentu, avec irrigation. Historique SD avant de passer en bio

Chaque vidéo dure 1h.

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très intéressant .

sans enlever au premier reportage , j'ai mieux apprécie le second .

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Message par agritof Jeu 8 Nov - 11:54

De l’hypocrisie du dogmatisme...

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f2
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Message par westvar Jeu 8 Nov - 12:34

agritof a écrit:De l’hypocrisie du dogmatisme...

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f2
Le plus simple était de passer en conv. Mais trop de fric en jeu.
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Message par baba Jeu 8 Nov - 21:09

donc les éleveurs doivent laisser crever leurs animaux sans rien faire ????????????
comme ça les anti bios peuvent s'en donner à coeur-joie en les traitant de bons à rien qui sont responsables de la propagation de maladies
f1
baba
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Message par agritof Jeu 8 Nov - 21:16

Quand on est obscurantiste, on assume,
Quand on est dogmatique, on assume,
Quand on vend des trucs qu'on ne sait pas faire, on assume,
Quand on explique que c'était mieux avant mais qu'en fin de compte "non", on assume.

Point barre.

Sinon, c'est de l'escroquerie.
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Message par kermitt Jeu 8 Nov - 21:16

baba a écrit:donc les éleveurs doivent laisser crever leurs animaux sans rien faire ????????????
comme ça les anti bios peuvent s'en donner à coeur-joie en les traitant de bons à rien qui sont responsables de la propagation de maladies
f1

pas du tout baba .

mais il faut simplement une communication claire de ce que font ou pas les bios .

à moyen terme , ce manque de clarté ( ou omission ) pourrait se retourner contre la filière .

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Message par Invité Jeu 8 Nov - 21:17

c'est pas une histoire de rien faire; juste une histoire d'éthique......


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Message par baba Jeu 8 Nov - 21:21

je n'aime pas le soja ogm, mais aujourd'hui avec plus de 70€/t de différence de prix je n'ai pas le choix
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Message par agritof Jeu 8 Nov - 21:22

Et si on sait pas faire sans vaccin interdit par la réglementation, on ne fait pas.

C'est simple et clair.

Le consommateur comprendra qu'on ne peut pas lui fournir des utopies...

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Message par baba Jeu 8 Nov - 21:24

ce n'est pas une réponse d'éleveur, au mieux de technocrate
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Message par Invité Jeu 8 Nov - 21:26

baba a écrit:je n'aime pas le soja ogm, mais aujourd'hui avec plus de 70€/t de différence de prix je n'ai pas le choix

pas énorme les 70€; ici c'est 100 à 120

mais 70€/T pour une vache qui en mange 1Tà 1,2T /an c'est pas la mer à boire.

allé 80€ pour 8000L de lait ........ par an


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Message par forbo17 Jeu 8 Nov - 21:27

baba a écrit:je n'aime pas le soja ogm, mais aujourd'hui avec plus de 70€/t de différence de prix je n'ai pas le choix

Ne t'inquietes pas, tu aura bientôt du soja bio à pas cher...
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Message par baba Jeu 8 Nov - 21:30

Bastien a écrit:
baba a écrit:je n'aime pas le soja ogm, mais aujourd'hui avec plus de 70€/t de différence de prix je n'ai pas le choix

pas énorme les 70€; ici c'est 100 à 120

mais 70€/T pour une vache qui en mange 1Tà 1,2T /an c'est pas la mer à boire.

 allé 80€ pour 8000L de lait ........ par an

avec un choix de lactation longue je suis à un peu plus que ça avec 4 kg/VL. Ce prix c'est du départ port avec les cotations du 6/11.
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Message par Invité Jeu 8 Nov - 21:33

baba a écrit:
Bastien a écrit:
baba a écrit:je n'aime pas le soja ogm, mais aujourd'hui avec plus de 70€/t de différence de prix je n'ai pas le choix

pas énorme les 70€; ici c'est 100 à 120

mais 70€/T pour une vache qui en mange 1Tà 1,2T /an c'est pas la mer à boire.

 allé 80€ pour 8000L de lait ........ par an

avec un choix de lactation longue je suis à un peu plus que ça avec 4 kg/VL. Ce prix c'est du départ port avec les cotations du 6/11.
mon calcul c'est pour une lactation de ref à 305j; si t'allonges t'as plus de lait donc même ordre de grandeur

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Message par agritof Jeu 8 Nov - 22:04

baba a écrit:ce n'est pas une réponse d'éleveur, au mieux de technocrate

Pourquoi?

Demain, on me propose un contrat lait 100%herbe.
Je ne sais pas faire. Je n'y vais pas.

Demain, on me propose un contrat lait avec 0 de chez 0 antibiotiques.
Je ne sais pas faire. Je n'y vais pas.

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Message par westvar Jeu 8 Nov - 22:18

baba a écrit:donc les éleveurs doivent laisser crever leurs animaux sans rien faire ????????????
comme ça les anti bios peuvent s'en donner à coeur-joie en les traitant de bons à rien qui sont responsables de la propagation de maladies
f1
Tu déclasses, c'est tout. C'est pas un drame non plus. Quand tu ne colles pas au cahier des charges, tu ne dois pas apposer le label sur la marchandise.
Si je ne colle pas à mon cahier des charges en vin, je suis déclassé, c'est pas plus compliqué que ça.
Un cahier des charges, c'est du donnant donnant, tu le respectes pour avoir droit au label...
Au bout, il y a un client qui est persuadé qu'il mange des poulets bio. dub
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Message par tof Jeu 8 Nov - 22:34

Je vais passer mes céréales en bio,et demander une dérogation pour désherber BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601
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Message par forbo17 Jeu 8 Nov - 22:39

tof a écrit:Je vais passer mes céréales en bio,et demander une dérogation pour désherber BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601

Tu n'es pas tout à fait le premier à envisager cette strategie d'avenir...
Demander une dérogation, c'est du politiquement correcte ça ! BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 769363308
Certain te dirons qu'on peut faire sans dérogation...
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Message par kermitt Jeu 8 Nov - 23:10

bon, pour remettre les vaches au milieu de la prairie , je pense que le consommateur bio est tout à fait apte à comprendre l'usage des antibio en cas de besoin chez les producteurs bio .

faut juste l'en informer honnêtement .

le soucis est au niveau de l'idéalisation du bio dans les médias qui va finir par être contre productif au fil du temps .

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Message par pti nikos Jeu 8 Nov - 23:32

kermitt a écrit:bon, pour remettre les vaches au milieu de la prairie , je pense que le consommateur bio est tout à fait apte à comprendre l'usage des antibio en cas de besoin chez les producteurs bio .

faut juste l'en informer honnêtement .

le soucis est au niveau de l'idéalisation du bio  dans les médias qui va finir par être contre productif au fil du temps .


Sauf que ça, quand tu en parles avec des gus qui ont des œillères, ils ne te croient pas (ben oui, un bio traite, a des dérogations pour certaines choses etc). Ils gobent les "paroles d'évangiles" des merdias qui ne sont pas objectifs sur le sujet ! Et ça ça m'énerve !
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Message par BE68 Ven 9 Nov - 0:40

Parlons bio et magouilles qui se passent.
Semaine dernière , un copain basé au Maroc m'explique qu'il suffit dans un ITK d'utiliser un produit homologué bio pour que la culture soit vendue bio à l'export ( vers nos gms françaises ?)
Hier, un client qui est aussi en Roumanie m'explique que des acheteurs ont analysé leur tournesol conventionnel. Pas de traces de phytos. Ils voulaient une facture de marchandise bio pour la rentrer dans la filière.
Moi, petit agris du 68, j'ai accès à ce genre d'info .
Je n'ai rien contre mes voisins bio, mais si ces infos sont exactes et que la Lucette fait un jour son boulot de journaliste d'investigation ( le vrai boulot), ça risque de couiner grave chez les cons sommateurs.
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Message par Tpk 43 Ven 9 Nov - 7:58

BE68 a écrit:Parlons bio et magouilles qui se passent.
Semaine dernière , un copain basé au Maroc m'explique qu'il suffit dans un ITK d'utiliser un produit homologué bio pour que la culture soit vendue bio à l'export ( vers nos gms françaises ?)
Hier, un client qui est aussi en Roumanie m'explique que des acheteurs ont analysé leur tournesol conventionnel. Pas de traces de phytos. Ils voulaient une facture de marchandise bio  pour la rentrer dans la filière.
Moi, petit agris du 68, j'ai accès à ce genre d'info .
Je n'ai rien contre mes voisins bio, mais si ces infos sont exactes et que la Lucette fait un jour son boulot de journaliste d'investigation ( le vrai boulot), ça risque de couiner grave chez les cons sommateurs.

en conventionnel c'est identique, les produits importés n'ont pas les mêmes normes que les nôtres et pourtant ils sont vendus au même titre...

je ne vois pas ce qui vous dérange dans le fait d'utiliser des antibios à partir du moment où c'est dans le cahier des charges AB...??? On respecte les règles avec lesquelles nous nous sommes engagées, comme tous le monde ici j'imagine ?!!!
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Message par jack77 Ven 9 Nov - 8:14

Aucun souci avec ca , il faudrait juste pas que les règles du conventionnel deviennent plus drastiques que celles du bio .
Ce qui est en fait le meilleur moyen d'emmener le troupeau dans le corridor souhaité
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Message par westvar Ven 9 Nov - 9:09

Tpk 43 a écrit:
BE68 a écrit:Parlons bio et magouilles qui se passent.
Semaine dernière , un copain basé au Maroc m'explique qu'il suffit dans un ITK d'utiliser un produit homologué bio pour que la culture soit vendue bio à l'export ( vers nos gms françaises ?)
Hier, un client qui est aussi en Roumanie m'explique que des acheteurs ont analysé leur tournesol conventionnel. Pas de traces de phytos. Ils voulaient une facture de marchandise bio  pour la rentrer dans la filière.
Moi, petit agris du 68, j'ai accès à ce genre d'info .
Je n'ai rien contre mes voisins bio, mais si ces infos sont exactes et que la Lucette fait un jour son boulot de journaliste d'investigation ( le vrai boulot), ça risque de couiner grave chez les cons sommateurs.

en conventionnel c'est identique, les produits importés n'ont pas les mêmes normes que les nôtres et pourtant ils sont vendus au même titre...

je ne vois pas ce qui vous dérange dans le fait d'utiliser des antibios à partir du moment où c'est dans le cahier des charges AB...??? On respecte les règles avec lesquelles nous nous sommes engagées, comme tous le monde ici j'imagine ?!!!
Les produits conventionnels étranger ne revendiquent pas un CdC, il n'y a pas de comparaison.
Le but est que le consommateur final ne soit pas dupé. Un exemple tout bète, un vigneron bio se loupe au phyto et rentre trop peu de raisins pour fournir sa clientèle attitré, il peut acheter du vin bio à un voisin mais dans ce cas là vendra des bouteilles sous le logo AB en tant que négociant et non propriétaire récoltant, il peu aussi acheter du vin conventionnel et dans ce cas là vendra des bouteilles négoce sans le logo AB ; tout ça en vendant ses propres bouteilles AB en parallèle. Le client dans ces cas là sait très bien ce qu'il achète, ou du moins devrait s'en douter à la lecture de l'étiquette. Par contre le mème vigneron achète et fait analyser du vin conventionnel, le trouve sans résidus et le fait bio, si la répression de fraude tombe là dessus il se fait démolir ! Alors pourquoi autoriser des importations qui ne respectent pas le CdC, et leur laisser revendiquer le label ? dub
Je n'ai aucun soucis avec les antibio en élevage si ça respecte le CdC.
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Message par Le Gaumais Ven 9 Nov - 9:45

jack77 a écrit:Aucun souci avec ca , il faudrait juste pas que les règles du conventionnel deviennent plus drastiques que celles du bio .
Ce qui est en fait le meilleur moyen d'emmener le troupeau dans le corridor souhaité

C ' est un peu... ou beaucoup cela.
Et plus on avance dans cette direction, plus on entube le CONsommateur.
Jusqu' au jour , qui montre le bout de son nez, où le bac va se retourner sur le cochon.
Il suffit que la Lucette retourne sa casaque.
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Message par Invité Ven 9 Nov - 10:37

BE les equivalences sont appelé a disparaitre. c'est enfin acté pour je ne sais plus quand.
par contre la roumanie c'est pas dans les 25 ? et la c'est plus la meme chose, c'est plus de l'equivalence c'est de la truanderie, comme il en existe malheureusement ailleurs....
mais passé par les oreilles de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme etc etc jusqu'a un ours, c'est comme tout faut s'en mefier.et faire une vrai enquete...

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Message par forbo17 Ven 9 Nov - 13:25

marindodouce 29 a écrit:BE les equivalences sont appelé a disparaitre. c'est  enfin acté pour je ne sais plus quand.
par contre la roumanie c'est pas dans les 25 ? et la c'est plus la meme chose, c'est plus de l'equivalence c'est de la truanderie, comme il en existe malheureusement ailleurs....
mais passé par les oreilles de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme etc etc jusqu'a un ours, c'est comme tout faut s'en mefier.et faire une vrai enquete...

Quand j'ai dit ici, que mes 2 voisins nouveau gros bio céréaliers intensif, à 3 km de mon exploitation, desherbent leur cours de ferme au glypho et que c'est validé par le controleur AB, ça n'a pas plus.

Donc maintenant j'arrete de le dire.
Mais est ce que mes 2 voisins bio ont arrete le glypho dans leur cours, simplement parce qu'on arrete d'en parler ici ? BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 1327124601
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Message par westvar Ven 9 Nov - 14:52

marindodouce 29 a écrit:BE les equivalences sont appelé a disparaitre. c'est  enfin acté pour je ne sais plus quand.
par contre la roumanie c'est pas dans les 25 ? et la c'est plus la meme chose, c'est plus de l'equivalence c'est de la truanderie, comme il en existe malheureusement ailleurs....
mais passé par les oreilles de l'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'homme etc etc jusqu'a un ours, c'est comme tout faut s'en mefier.et faire une vrai enquete...
Plutôt des magouilles pour moi, sur le site écocert, guide pratique, importations de produits végétaux et animaux, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est assez explicite.
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Message par forbo17 Dim 11 Nov - 23:29

Lui c'est le caïd des carottes bios dans les Landes (ferme larreres)
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Le méthaniseur qui a connu quelques déboires
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Eux, ils vont partiellement vers le bio, et c'est un enfer pour le chef de culture visiblement (légumes'land)
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Lui, il ne fait pas de bio pour l'instant (scea cantegrite et scea la madrague)
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Lui, je ne sais pas si il fait du bio. Jamais entendu qu'il en faisait. Par contre, il est toujours président de "Carottes de France" (scheiber)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lui, je ne sais pas si il fait du bio (pot au pins)
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Si vous achetez des carottes en super marché, où que vous soyez en France, pensez à ces gars, car ceux sont très probablement leurs carottes que vous mangerez...

Et eux, en normandie, maraichers à la main, ils sont morts. Fini. Label rouge ou pas, plus de métam-sodium, tu dégages.
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Je vous parle de ça, car l'arret définitif (pour l'instant) du metam-sodium va chambouler considérablement toute la filiere maraichage en France. Que ce soit le milieeu des carottes vues plus haut, mais aussi celui des "jeunes pousses" (la mache en sachets prets à consommer connue sous la marque "Florette" par exemple), ou encore certains bassins de production de pommes de terre primeures.

En ce qui concerne les carottes, ils ont déjà diminué de 30% les volumes en 5 ans à cause de la fin des exportations (les clients qui achetaient nos carottes françaises sont devenus autonomes et n'achetent plus).
Ce qui va suivre avec l'arret du metam est peut etre ce qui nous attend dans quelques années dans les productions plus traditionnelles...
Ça pourrait piquer...
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Message par agritof Lun 12 Nov - 14:18

Dans le FT, comment la mafia italienne produit du blé biologique ...

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Message par forbo17 Lun 12 Nov - 18:15

agritof a écrit:Dans le FT, comment la mafia italienne produit du blé biologique ...

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Message par agritof Lun 12 Nov - 19:54

Pas compris non plus. Sur mon smartphone, j'ai réussi à lire l'article mais pas sur un fixe. dub

Une capture d'écran :

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Évoque aussi des fraudes aux aides PAC.
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Message par forbo17 Lun 12 Nov - 21:00

Ça me fait penser qu'il y avait déjà eu un scandale de fraude au bio en Italie il y a 10 ans,je crois, ce qui avait bien tassé le développement de la,consommation de bio dans ce pays.
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Message par baba Lun 12 Nov - 21:13

ces remarques me rappellent le sketch de Bigard sur les enculés de droite et les enculés de gauche BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 2110195008
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Message par forbo17 Lun 12 Nov - 21:25

baba a écrit:ces remarques me rappellent le sketch de Bigard sur les enculés de droite et les enculés de gauche BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 2110195008


On va pas faire un sketch sur les enculés de B.o... BIO??? MOI JAMAIS! - Page 2 769363308

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Message par BE68 Lun 12 Nov - 22:28

Ben tiens, les acheteurs de tournesol de mon client en Roumanie étaient italiens. Je ne l'avais pas précisé , car ça n'avait pas d'intérêt pour moi. Mais avec l'article au dessus, ça se recoupe.
Donc pour l'homme qui a vu l'homme ...., Tu repasseras Marin.
Le bio étranger vendu en gms est une grosse arnaque.
Madame Lucette, faites votre taf.
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Message par baba Mar 13 Nov - 6:03

BE68 a écrit:Ben tiens, les acheteurs de tournesol de mon client en Roumanie étaient italiens. Je ne l'avais pas précisé , car ça n'avait pas d'intérêt pour moi. Mais avec l'article au dessus, ça se recoupe.
Donc pour l'homme qui a vu l'homme ...., Tu repasseras Marin.
Le bio étranger vendu en gms est une grosse arnaque.
Madame Lucette, faites votre taf.
tout comme les imports nord américains qui ont été désherbés à l'atrazine pour le végétal et piqué aux hormones pour l'animal. Les règles ne sont pas les mêmes pour le conventionnel non plus.
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Message par BE68 Mar 13 Nov - 7:15

Je parle de conventionnel rentré dans le circuit bio.
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