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Message par salicapi le Lun 19 Mar - 13:53

Rappel du premier message :

Laurent a écrit:Je suis toujours étonné de lire certains qui jugent le choix des autres ( qu'il soit stratégique ou idéologique) et le transposent à leur propre situation.

Qu'est-ce qui vous permet de juger par écran interposé de la pertinence d'un passage au bio sur des exploitations dont vous ne connaissez ni la surface,ni le potentiel ,ni les autres contraintes ?

Pourquoi,sur ces sujets,il est systématiquement dit que le bio est la dernière cartouche avant la liquidation ?

Vous croyez vraiment qu'un éleveur d'oursins fait ce choix sans avoir évalué tous les paramètres ?

Enfin, à titre plus personnel,évitez de dire que ceux qui font le choix de changer de métier '' se retrouvent au tapis''. J'ai fait ce choix pour diverses raisons. La rentabilité en fait évidemment partie mais je suis toujours debout.

f2
Bien vu... bien dit !
C'est sûr que tu es toujours debout et bien dans tes chaussettes comme j'ai pu le constater avec plaisir chez le ghis Rentabilité agriculture biologique - Page 2 1893818206
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Message par westvar le Mar 20 Mar - 21:24

grumpy a écrit:
scead'estamoulie a écrit:
mais bon je suis surtout pas contre le bio et pense peut être m'y convertir, mais je suis plus intéressé par le SD et pour le cuivre trouvé dans les sols c'est bien des conventionnels qui en sont responsables lol.

Conventionnels et bio... et surtout viticulteurs d'avant la chimie de synthèse, à l'époque ou le cuivre était le seul antimildiou.
Et pour rappel, la BB était homologuée (et conseillée) à 20 kg/ha/application (20% de Cu), soit 4 kg de Cu/application.

Aujourd'hui, on est plus proche de 500 gr/ha/application.
La stérilisation des sols au Cu est donc plus une conséquence du passé, que des pratiques présentes. (et uniquement sur les vignes qui sont implantées pour 30 à 50 ans, et qui succèdent généralement à d'autres vignes).

Il faut donc relativiser le pb.
Avant il n'y avait que ça ! Le paternel traitait au sulfate de Cu + carbonate de soude à 1kg de Cu/ha, il me raconte toujours qu'une année merdique il avait aligné 18 traitements. En bref 18kg de Cu métal/ha. Mais comme en Provence les années pluvieuses sont rare, sur 5 ans c'est pas dit qu'il dépassait les 30kg comme le précise le CdC de l'AB dub
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Message par forbo17 le Mar 20 Mar - 21:24

grumpy a écrit:
scead'estamoulie a écrit:
mais bon je suis surtout pas contre le bio et pense peut être m'y convertir, mais je suis plus intéressé par le SD et pour le cuivre trouvé dans les sols c'est bien des conventionnels qui en sont responsables lol.

Conventionnels et bio... et surtout viticulteurs d'avant la chimie de synthèse, à l'époque ou le cuivre était le seul antimildiou.
Et pour rappel, la BB était homologuée (et conseillée) à 20 kg/ha/application (20% de Cu), soit 4 kg de Cu/application.

Aujourd'hui, on est plus proche de 500 gr/ha/application.
La stérilisation des sols au Cu est donc plus une conséquence du passé, que des pratiques présentes. (et uniquement sur les vignes qui sont implantées pour 30 à 50 ans, et qui succèdent généralement à d'autres vignes).

Il faut donc relativiser le pb.


Mais il en a été de même pour les desherbants et fongi de synthèse...


Chlortoluron, isoproturon, défi, ogam, ou opus.
Dans les grandes années de l'agriculture intensive, les doses étaient plutot 2 fois à 3 fois superieures à celles d'aujourd'hui.

Le chlorto à 5L, c'était le minimum
Le défi à 5L ça c'etait aussi la norme, jusqu'à ce qu'on le délaisse suite à une phyto génerale sur tout l'arrondissement, il y a 20 ans.
Les premieres doses d'Opus, ce n'était pas 0,3... siffle

J'ai fait cet hiver du chlorto 1000 gr + dff sur blé soit disant sensible au chlortho, je n'ai trouvé absolument aucun signe de phyto.
Par contre, pas sur que ce blé encaisse du chlorto à 5L... 38836
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Message par westvar le Mar 20 Mar - 21:30

Bastien a écrit:
westvar a écrit:
bibi43 a écrit:
centkght a écrit:le cuivre est autorisé en AB , il me semble , non ?
Jusqu'à 6 kg de cuivre par hectare et par an.
C'est une moyenne sur 5 ans en AB : 6x5 = 30kg sur 5 ans. Du moins en viti.
L' Anses recommande 4kg/ha... Mais c'est le seul fongicide anti-mildiou vraiment efficace en AB, la preuve on l'utilise en conventionnel !
C'est le genre de produit dont on retrouve des traces assez importantes dans les mouts, mais qui diminuent au collage.

on arrive à diminuer aussi en décatant les mouts avant fermentation  mais pour cela il faut un coup de SO2 afin d'éviter qu'il parte trop vite à fermenter.
C'est là qu'on voit que les nouvelles modes de vin bio très limités en SO2 et maintenant sans collage c'est pas toujours le top dub
Parfois vouloir laver encore plus blanc....
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Message par Invité le Mar 20 Mar - 21:41

westvar a écrit:
Bastien a écrit:
westvar a écrit:
bibi43 a écrit:
centkght a écrit:le cuivre est autorisé en AB , il me semble , non ?
Jusqu'à 6 kg de cuivre par hectare et par an.
C'est une moyenne sur 5 ans en AB : 6x5 = 30kg sur 5 ans. Du moins en viti.
L' Anses recommande 4kg/ha... Mais c'est le seul fongicide anti-mildiou vraiment efficace en AB, la preuve on l'utilise en conventionnel !
C'est le genre de produit dont on retrouve des traces assez importantes dans les mouts, mais qui diminuent au collage.

on arrive à diminuer aussi en décatant les mouts avant fermentation  mais pour cela il faut un coup de SO2 afin d'éviter qu'il parte trop vite à fermenter.
C'est là qu'on voit que les nouvelles modes de vin bio très limités en SO2 et maintenant sans collage c'est pas toujours le top dub
Parfois vouloir laver encore plus blanc....

d'où certains goût de lie par ex en biodynamie

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Message par BE68 le Mer 21 Mar - 7:08

Voici un viti bio qui aurait bien voulu défendre la profession de viticulteur en général,mais son discours ne plait pas à la Lucette.....
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Message par agritof le Mer 21 Mar - 7:26

J'aime bien son discours.
Inversement, il cite un viticulteur syndicaliste. Quel intérêt et quel sentiment intérieur pour démonter des collègues sur les médias face à un public non averti?
On peut s'accrocher ici sur un forum mais chacun a sa propre expérience qui lui permet de relativiser les propos d'un autre forumeur. Par contre, sur les grandes ondes, face à un public incrédule, à la manière d'un Benoit Biteau ou d'un Laurent Pinatal, casser du collègue, franchement j'ai du mal.
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Message par westvar le Mer 21 Mar - 19:53

Enfin un qui voit un peu plus loin. Et surtout qui ose en parler. C'est bien simple et il le dit lui mème : à charge ou à décharge bientot plus un journaliste ne pourra mettre un pied dans une exploitation si ça continu comme ça. J'ai plusieurs fois eu le coup, le premier réflexe c'est le refus.
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Message par amDBs9 le Mar 17 Juil - 12:29

Faut toujours s'adapter !
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Message par zarouf le Mar 17 Juil - 13:35

Diane se met au bio vilup
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Message par amDBs9 le Mar 17 Juil - 14:09

Oui, sans problème ... de part sa jeunesse, elle a été formatée comme çà dans son école d'ingénieur.
Mais je ne suis pas loin pour l'aider à relativiser et lui raconter ce qu'est la vraie vie ! 38836
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Message par agritof le Ven 17 Aoû - 19:47

Article à confirmer ou pas :

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Message par Invité le Ven 17 Aoû - 20:59


Oui, enfin.... En lait même au prix du conventionnel, certains systèmes bios sont très efficaces.

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Message par shadow le Ven 17 Aoû - 22:29

c est pareil pour des aoc comme celle du maroille, un article dans le journal,il y aurait trop de producteurs convertis avec une vente à perte du trop plein de lait qui ne trouve pas de débouché payé en janvier 2018 360 euros aux producteurs et revendu 280
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Message par agritof le Ven 17 Aoû - 22:59

Laurent a écrit:
agritof a écrit:Article à confirmer ou pas :

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Oui, enfin.... En lait même au prix du conventionnel, certains systèmes bios sont très efficaces.

Au même titre que certains systèmes dits "intensifs" restent très efficaces...

Il y a plus d'écart intra-système qu'entre systèmes...
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Message par amDBs9 le Ven 17 Aoû - 23:01

agritof a écrit:

Il y a plus d'écart intra-système qu'entre systèmes...
Très très largement vilup
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Message par Invité le Sam 18 Aoû - 9:17

Donc même si le marché est engorgé, ça met pas les exploitations en danger

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Message par agritof le Sam 18 Aoû - 9:45

Laurent a écrit:Donc même si le marché est engorgé, ça met pas toutes les exploitations en danger

Au même titre qu'en lait conventionnel...

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Message par Invité le Sam 18 Aoû - 9:59

Tu as raison... Cela dit un système conventionnel qui oblige à doubler la production tous les 10 ans comme ça semble être parti pour,avec des stabulations neuves à construire, d'autres qui restent abandonnées,je sais pas si c'est très sain et surtout combien de temps ceux qui sont efficaces vont le rester ou se faire dépasser

J'ai rien contre la ferme des milles vaches mais j'en ferai pas le modèle de référence.

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Message par agritof le Sam 18 Aoû - 10:16

Moi non plus...

Je ne sais pas non plus si c'est raisonnable de dire que passer en bio suffit à gagner mieux sa vie.
Dans tous les cas, il faut veiller à optimiser son système et à connaître ses chiffres, ses forces/faiblesses.

Bref, à chacun de s'adapter en fonction de son contexte...
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Message par le rat le Mar 21 Aoû - 12:43

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Message par Agrimarne le Mar 21 Aoû - 12:51

L'INRA ,j'ai de plus en plus de mal à suivre !!!!
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Message par westvar le Mar 21 Aoû - 13:23

C'est quand mème effarant venant de l'INRA de lire de tels raccourcis qui mettent dans le mème sac tout les types d'agriculture. Shocked
Opposer le bio et les pesticides c'est déjà une grossière erreur digne d'amateurs, dans de nombreux secteurs l'AB en utilise.
J'aimerais bien voir un viticulteur bio sans pesticides, pour ne parler que de ce que je connais.
Je pense qu'on a atteint le sommet.
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Message par lagaff3 le Mar 21 Aoû - 13:39

Pour moi la seul explication : Depuis quelques années , bon nombre d'intégristes sont arrivé dans les rangs de l'INRA !!!
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Message par Barbu le Mar 21 Aoû - 13:41

ce que je vois autour de moi ( en systeme lait de montagne) c'est que le bio est au moins aussi efficace economiquement que le conventionnel , cela me tente mais je suis pas sur d'avoir la maitrise technique necessaire, Heureusement que je maitrise à peu près le conventinnel sinon je serai obligé de me remettre en question  Rentabilité agriculture biologique - Page 2 769363308

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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 13:54

Cette étude ne parle que de résistance de la culture à des parasites où des maladies. Pas de productivité,de disponibilité en azote...

Bref, l'INRA invente l'eau tiède.

En résumé,si je comprends bien, ça revient à dire qu'en l'absence d'insecticides,les auxiliaires arrivent plus facilement à bout des pucerons, que des champignons utiles où inoffensifs sont plus présents et occupent le terrain.

Pas grand chose de nouveau et il n'est surtout pas question de rentabilité.

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Message par Le Gaumais le Mar 21 Aoû - 13:57

Agrimarne a écrit:L'INRA ,j'ai de plus en plus de mal à suivre !!!!

Un article utilisant de biens beaux mots mais c' est parler pour ne rien dire. Raccourcis falaçieux et lieux communs faisant.
C ' est surtout surfer sur la vague pour un organisme qui ne représente plus grand chose. Faut bien se montrer un peu pour indiquer qu' on existe encore un tant soit peu.
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Message par vivanden le Mar 21 Aoû - 14:00

Laurent a écrit:Cette étude ne parle que de résistance de la culture à des parasites où des maladies. Pas de productivité,de disponibilité en azote...

Bref, l'INRA invente l'eau tiède.

En résumé,si je comprends bien, ça revient à dire qu'en l'absence d'insecticides,les auxiliaires arrivent plus facilement à bout des pucerons, que des champignons utiles où inoffensifs sont plus présents et occupent le terrain.


on en a parlé dans le sujet d'agritof... vu les doc c'est pas si vrai que ça....


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Message par forbo17 le Mar 21 Aoû - 14:05

J'en parlais il y a 3 jours avec un copain maraicher hors sol, qui fait des contrats "sans phytos".

"Faut pas oublier que le sans phytos, ou le bio, c'est un Evrest technkque a gravire. Beaucoup sous estiment la difficulté du parcours,ne serait ce que sur 1 saison. La chute fait alors mal".
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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 14:08

J'ai juste lu l'article du Figaro qui me semblait tirer des conclusions simpliste,je sais pas ce que dit réellement l'INRA. Je me disais juste que conclure que plus y'a d'azote, plus y'a de septo et de mauvaises herbes, c'est pas faux( par exemple).

J'ignore si l'INRA a un discours autre

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Message par agritof le Mar 21 Aoû - 17:18

Barbu a écrit:ce que je vois autour de moi ( en systeme lait de montagne) c'est que le bio est au moins aussi efficace economiquement que le conventionnel , cela me tente mais je suis pas sur d'avoir la maitrise technique necessaire, Heureusement que je maitrise à peu près le conventinnel sinon je serai obligé de me remettre en question  Rentabilité agriculture biologique - Page 2 769363308

Je l'ai déjà dit et ça ne va pas faire plaisir à tout le monde.

Mais passer de l'élevage en bio n'est pas ce qu'il y a de plus compliqué. C'est bien plus dur en cultures annuelles. Ca tombe bien. En général, le passage d'une exploitation en polyculture élevage en bio s'accompagne de la baisse/disparition des cultures de vente.



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Message par agritof le Mar 21 Aoû - 17:22

vivanden a écrit:
Laurent a écrit:Cette étude ne parle que de résistance de la culture à des parasites où des maladies. Pas de productivité,de disponibilité en azote...

Bref, l'INRA invente l'eau tiède.

En résumé,si je comprends bien, ça revient à dire qu'en l'absence d'insecticides,les auxiliaires arrivent plus facilement à bout des pucerons, que des champignons utiles où inoffensifs sont plus présents et occupent le terrain.


on en a parlé dans le sujet d'agritof... vu les doc c'est pas si vrai que ça....


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Dans le communiqué de presse de l'INRA :

Thus organic cropping systems experience lower levels of infestation by pathogens (e.g. fungi or bacteria) than those managed conventionally. On the other hand, both organic and conventional systems suffer from the same levels of attack by animal pests (insects, nematodes, mites and others). Finally, organic systems are more affected by weeds than conventional systems

Pourquoi n'avoir gardé dans le titre et dans les articles que la première partie? dub
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Message par françois 1 le Mar 21 Aoû - 20:01

westvar a écrit:
J'aimerais bien voir un viticulteur bio sans pesticides, pour ne parler que de ce que je connais.
En biodynamie ?
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Message par westvar le Mar 21 Aoû - 20:22

françois 1 a écrit:
westvar a écrit:
J'aimerais bien voir un viticulteur bio sans pesticides, pour ne parler que de ce que je connais.
En biodynamie ?
La biodynamie utilise des pesticides également, c'est l'obligation de coller à la lune et de certaines applications qui sont imposés en plus.
Certains font sans aucun pesticides, mais c'est pas dit qu'il reste de quoi faire du vin à la fin, en plus il faut vraiment trier grain par grain, c'est très rare.
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Message par bibi43 le Mar 21 Aoû - 21:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] j'aime bien
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Message par bibi43 le Mar 21 Aoû - 21:12

agritof a écrit: le passage d'une exploitation en polyculture élevage en bio s'accompagne de la baisse/disparition des cultures de vente.



je suis pas d'accord ,vu le prix que me donne une entreprise de mon blé et autre ,j'aurai plutôt tendance a diminuer l’élevage[/quote]
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Message par westvar le Mar 21 Aoû - 21:15

bibi43 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] j'aime bien
Des vérités en effet. Le problème reste encore et toujours la diversité de l'agriculture en général, c'est impossible de généraliser et pourtant c'est ce que l'on voit tout les jours. Ce soir à la télé une productrice d'herbes aromatiques de Provence en AB, c'est un secteur ou il y a si peu de différence entre l'AB et le conventionnel que ça ne serait presque pas la peine de le mentionner !
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Message par le rat le Mar 21 Aoû - 21:48

agritof a écrit:
Barbu a écrit:ce que je vois autour de moi ( en systeme lait de montagne) c'est que le bio est au moins aussi efficace economiquement que le conventionnel , cela me tente mais je suis pas sur d'avoir la maitrise technique necessaire, Heureusement que je maitrise à peu près le conventinnel sinon je serai obligé de me remettre en question  Rentabilité agriculture biologique - Page 2 769363308

Je l'ai déjà dit et ça ne va pas faire plaisir à tout le monde.

Mais passer de l'élevage en bio n'est pas ce qu'il y a de plus compliqué. C'est bien plus dur en cultures annuelles. Ca tombe bien. En général, le passage d'une exploitation en polyculture élevage en bio s'accompagne de la baisse/disparition des cultures de vente.




Le maïs est assez facile à faire en bio.
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Message par agritof le Mar 21 Aoû - 22:03

Je ne dis pas le contraire mais en général, quand je vois des exploitations en polyculture élevage laitier passer en bio, dans la majorité des cas, les volumes de lait produits sont conservés avec augmentation de la surface fourragère.
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Message par agritof le Mar 21 Aoû - 22:09

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Surfaces fourragères : 2/3 de la SAU en bio.

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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 22:09

en meme temps, bien souvent en conventionnel, tu externalise une partie de ta surface, ce qui te degage cette surface pour des cultures de vente.
en passant en bio tu la relocalise frequemment chez toi dans une strategie d'autonomie

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Message par grumpy le Mar 21 Aoû - 22:10

lagaff3 a écrit:Pour moi la seul explication : Depuis quelques années , bon nombre d'intégristes sont arrivé dans les rangs de l'INRA !!!

L'INRA a changé de vocation, c'est tout simplement devenu un outil de communication.
Et actuellement, c'est un outil de communication au service de N Hulot.
Comme par hasard, il y a qq mois, au moment des décisions sur le glypho, le Pr Branquignole nous dit que lez blé non désherbé rend autant (ou plus) que le blé désherbé avec des herbicides.
Un peu plus tard, le même Branquignole nous dit que la disparition des oiseaux est liée à l'utilisation de pesticides en agriculture... comme par hasard, 2 jours plus tard, Hulot fait une intervention sur la biodiversité devant les parlementaires.
Il y a 8 jours, Hulot déclare la guerre aux pesticides et 3 jours plus tard, un collègue à Branquignole nous sort une pseudo étude nous indiquant que les systêmes bio sont techniquement au moins aussi performants que les systêmes conventionnels.

Ou sont les études ou essais dans ces 3 cas? quels sont les points de départ? Quand? Comment?

Ne pas oublier que derrière NH, il y a la fondation NH, des pros de la comm et des plans médias, qui étaient déjà aux manettes lors du grenelle (sous Sarko), lors de la COP 21, lors d'écophyto 2.
Ils ont leurs entrées partout dans les médias, et tout ce qui dépend de l'état... donc l'INRA aussi.
Ce sont des rapports commandés, dont les conclusions sont très orientées voir dictées à l'avance,

Le but: sensibiliser (ou inquiéter la population) pour faire accepter les mesures.

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Message par agritof le Mar 21 Aoû - 22:14

Sauf erreur de ma part, Branquignole n'est pas à l'INRA mais au CNRS-MNHN.

Pour la fondation NH, c'est Audrey Pulvar la présidente. Donc...
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Message par agritof le Mar 21 Aoû - 22:16

Les mécènes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par grumpy le Mar 21 Aoû - 22:20

agritof a écrit:Sauf erreur de ma part, Branquignole n'est pas à l'INRA mais au CNRS-MNHN.

Pour la fondation NH, c'est Audrey Pulvar la présidente. Donc...

Exact pour Branquignole, j'ai confondu.
Mais ça ne change pas grand chose, dans les 2 cas c'est l'état qui paye.... Et c'est celui qui paye les musiciens, qui choisit la musique.

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Message par grumpy le Mar 21 Aoû - 22:23

agritof a écrit:Les mécènes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Y'a du lourd !!!!

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Message par pierrot22 le Mar 21 Aoû - 22:28

westvar a écrit:C'est quand mème effarant venant de l'INRA de lire de tels raccourcis qui mettent dans le mème sac tout les types d'agriculture. Shocked
Opposer le bio et les pesticides c'est déjà une grossière erreur digne d'amateurs, dans de nombreux secteurs l'AB en utilise.
J'aimerais bien voir un viticulteur bio sans pesticides, pour ne parler que de ce que je connais.
Je pense qu'on a atteint le sommet.

Pas si loin de chez toi, il semble que les vignes ont des soucis de mildiou!

En Bourgogne aussi d'ailleurs! dub

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Message par pierrot22 le Mar 21 Aoû - 22:43

Agrimarne a écrit:L'INRA ,j'ai de plus en plus de mal à suivre !!!!

Moi aussi j'ai du mal à suivre!
Notamment son président Philippe Mauguin, ancien directeur de cabinet de Stéphane Le Foll!

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pierrot22
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Message par Agrimarne le Mer 22 Aoû - 12:57

ça doit être rentable ,mon ami de toujours avec qui j'ai du matos en copro depuis 40 ans ,vient de me dire que sa fille passe en bio sur 200ha et me signale qu'il ne va plus utiliser le semoir à engrais , et certainement abandon des betteraves sucrières .

Une info suite à deux exploitations du groupe phyto qui passent en bio


Je pense que je suis dans l'erreur en ne surfant pas sur cette vague dub
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Message par baba le Mer 22 Aoû - 13:04

si les conventionnels passaient 1/10 du temps qu'ils passent à critiquer la bio pour communiquer intelligemment sur leur pratique il y aurait du boulot de fait.
baba
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Message par françois 1 le Mer 22 Aoû - 13:23

baba a écrit:si les conventionnels passaient 1/10 du temps qu'ils passent à critiquer la bio pour communiquer intelligemment sur leur pratique il y aurait du boulot de fait.
ça c'est vrai sur les forums agricoles, par contre, dans les grands médias genre télé ou radio, j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse, on tape sur le conventionnel à longueur de reportage, et donc c'est un peu ici que la soupape explose.
françois 1
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