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Message par massey8210 le Dim 17 Déc 2017 - 11:42

Rappel du premier message :

il va etre tenter de lancer une filiere betterave sucriere bio dans l'ouest en partenariat avec des industriels qui sont demandeur de sucre BIO local. je ne peux pas mettre de nom ici mais ce n'est pas des bricoleurs.

en 2017 des essais ont été conduits chez quelques agri et des essais industriels sont en cours pour valider le process qui n'est pas le meme que dans les regions historiques.

en 2018 nous allons faire un essai sur une petite surface 1 ha sans doute. pour 2 raisons , nous sommes en c2 donc pas encore BIO et l'industrialisation ne sera pas operationnelle, donc nos betteraves sucrieres seront valorisés par les VL.

la maitrise de la culture conditionnera sa place dans la rotation, mais les marges annoncés nous motive a la prendre au serieux.

je suis donc ouvert a vos remarques techniques.. j'ai bien lu que le salissement sera LA DIFICULTE..........!

PS: j'espere que cette page restera technique

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Message par agritof le Mer 17 Jan 2018 - 9:37

Ça me parait plus logique que ça :

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Message par Invité le Mer 17 Jan 2018 - 9:53

Pourquoi c'est plus compliqué que le maïs?

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Message par forbo17 le Mer 17 Jan 2018 - 13:21

À 1900 € d'intrants par ha, sans compter la main d'oeuvre plétorique, pour produire 15 à 20 T de MS, il y a 1 probléme économique, non ?
À moins que la MS de betterave soit qualitativement très superieur au maïs ?

Parce que en bio, avec 500 €/ha d'intrant, et sans main d'oeuvre, ce n'est pas très compliqué de faire au moins 10 T de MS...

dub dub dub

A moins que la betterave fourragere bio soit un argument pour élever beaucoup de VL bio avec peu de surface fourragere ? dub dub dub
Dans ce cas, faudra penser à avertir le consommateur avant que Elyse Lucet ne s'en charge...
forbo17
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Message par massey8210 le Mer 17 Jan 2018 - 20:13

forbo, en cereale tu t'y connais, en elevage laitier je pense un peu moins, donc essaie d'etre moins sarcastique sur ce point:

"À moins que la MS de betterave soit qualitativement très superieur au maïs ?"

la betterave a 3 caractéristiques qui la rendent tres interessantes en bovin lait:
1- elle est beaucoup "encombrante" dans la ration que la mais ensilage ce qui la mets entre un fopurrage grossier et un concnetré
2- sa teneur en sucre soluble ameliore les taux donc la valeur du lait donc son prix.
3- elle est moins sensible a la secherresse que le mais; si elle fait sec elle arrete sa croissance mais peut compenser si par chance il re-pleut en septembre

PS: mon sujet parle de la betterave sucriere, po de la fourragere

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Message par forbo17 le Mer 17 Jan 2018 - 20:39

Massey,

Merci pour les précisions concernant les qualités alimentaires de la betterave fourragere pour les VL.
Pourquoi il ne se produit pas plus de betteraves fourrageres en conventionnel?
(Je sais bien qu'il y a les pulpes de sucrieres, mais en bretagne par exemple, il me semble qu'il se cultive immensément plus de maïs que de betteraves à destination des VL)
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Message par grabouille le Mer 17 Jan 2018 - 20:41

+facile a cultiver et stocker le mais que la betterave
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Message par forbo17 le Mer 17 Jan 2018 - 20:45

grabouille a écrit:+facile a cultiver et stocker le mais que la betterave

Donc la logistique l'emporte sur la qualité du fourrage ?
Les concentrés/compléments sont suffisament bon marché pour permettre cela ?
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Message par petit chat 29 le Mer 17 Jan 2018 - 20:56

forbo17 a écrit:Massey,

Merci pour les précisions concernant les qualités alimentaires de la betterave fourragere pour les VL.
Pourquoi il ne se produit pas plus de betteraves fourrageres en conventionnel?
(Je sais bien qu'il y a les pulpes de sucrieres, mais en bretagne par exemple, il me semble qu'il se cultive immensément plus de maïs que de betteraves à destination des VL)

forbo la BF en bzh était très répandue dans les années 90 , mais avec les augmentations des troupeaux , l’effet de la pac cela a jouer contre elle , la récolte se faisait avec des p'tites arracheuses 2 rangs ( une galère de jouer avec ce truc) et le plus important c'est qu'avec la betterave tu ne fais pas de lait .

A l'époque y en avait des "mordus" de cette culture mais le jour ou les "esclaves" ont disparus dans ces exploitations devine qui à pris le relais ?
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Message par massey8210 le Mer 17 Jan 2018 - 20:58

c'est çà en faite:

"Donc la logistique l'emporte sur la qualité du fourrage ?
Les concentrés/compléments sont suffisament bon marché pour permettre cela ?"

massey8210
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Message par MDH le Mer 17 Jan 2018 - 21:23

forbo17 a écrit:Massey,

Merci pour les précisions concernant les qualités alimentaires de la betterave fourragere pour les VL.
Pourquoi il ne se produit pas plus de betteraves fourrageres en conventionnel?
(Je sais bien qu'il y a les pulpes de sucrieres, mais en bretagne par exemple, il me semble qu'il se cultive immensément plus de maïs que de betteraves à destination des VL)
Il n'y a pas de maïs monté à arracher, plus facile de stockage, et tu peux en faire tout les ans
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Message par Faby le Mer 17 Jan 2018 - 22:09

et puis surtout faut le matériel
en bzh c'est pas courant comme dans les regions betteravieres !!
Point en faveur de la betterave, dans certains secteurs plus facile de faire 110t de fourragère que 14t de mais
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Message par BE68 le Mer 17 Jan 2018 - 22:47

On en a arraché longtemps des BF pour des VL.
Ou plutôt des 1/2 sucrières.
Un client avait même une machine pour les nettoyer.
Car si j'ai bien compris, un soucis des BF en VL , est la présence de terre dessus.
Pour le stockage, un silo enterré et de la paille dessus.
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Message par BE68 le Mer 17 Jan 2018 - 22:48

Concernant des BS bio, il y en aura en France cette année.
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Message par Faby le Mer 17 Jan 2018 - 23:15

Un gars bio que je connais à voulu en faire il y a qq année ais trop salé et finit avec les vaches dedans
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Message par Le Gaumais le Jeu 18 Jan 2018 - 0:10

massey8210 a écrit:c'est çà en faite:

"Donc la logistique l'emporte sur la qualité du fourrage ?
Les concentrés/compléments sont suffisament bon marché pour permettre cela ?"

Je vais bientôt être le dernier ( mohicans ou abrutis, choisissez ) de la région à faire de la betterave fourragère. Mais quand je vois ce que ça produit et comment ça nourrit, j' en ferais jusqu' à mon dernier jour. Avec  ces nouvelles variétés ( Feedbeet pour le terme général), ma conviction est désormais absolue.
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Message par MDH le Jeu 18 Jan 2018 - 5:24

Le Gaumais a écrit:
massey8210 a écrit:c'est çà en faite:

"Donc la logistique l'emporte sur la qualité du fourrage ?
Les concentrés/compléments sont suffisament bon marché pour permettre cela ?"

Je vais bientôt être le dernier ( mohicans ou abrutis, choisissez ) de la région à faire de la betterave fourragère. Mais quand je vois ce que ça produit et comment ça nourrit, j' en ferais jusqu' à mon dernier jour. Avec  ces nouvelles variétés ( Feedbeet pour le terme général), ma conviction est désormais absolue.
Et en plus il converti des illuminés, j'en fait depuis 4 ans après avoir reçu l'ordination de la bf par le Gaumais dans l' autre bistrot betterave sucrieres BIO - Page 2 2110195008
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Message par achille le Jeu 18 Jan 2018 - 8:47

chez nous , il y en a encore un paquet qui font de la BF , même un peu plus cette année dixit les ETA
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Message par frontalier le Jeu 18 Jan 2018 - 9:19

Pour ma part, les betteraves sucrières bio, c'est un retour en arrière de 40 ou 50 ans!
Il va falloir réhabituer les jeunes à l'utilisation des outils avec un manche qui fonctionne à l'HDB!
dub

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Message par Le Gaumais le Jeu 18 Jan 2018 - 10:51

achille a écrit:chez nous , il y en a encore un paquet qui font de la BF , même un peu plus cette année dixit les ETA
Le jour que Momont KWS mettra les Feedbeet à votre disposition en France, vous allez grimper au rideau.
J' ai fais vivre un grand moment de solitude à un représentant de la firme aux Culturales. Vaguement entendu parler en France de ces nouvelles sortes. siffle
Qu' ils viennent chez moi voir la KWS Tarmina. 38836


Dernière édition par Le Gaumais le Jeu 18 Jan 2018 - 14:15, édité 1 fois
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Message par Agrimarne le Jeu 18 Jan 2018 - 11:16

frontalier a écrit:Pour ma part, les betteraves sucrières bio, c'est un retour en arrière de 40 ou 50 ans!
Il va falloir réhabituer les jeunes à l'utilisation des outils avec un manche qui fonctionne à l'HDB!
dub

Plus beaucoup, énormément de boulots manuels, et si il y a une surface suffisante pour faire tourner une sucrerie il va être dur de trouver des bras dans le secteur.

J'ai cherché sur le net et rien trouvé..... y a t'il une présence d' affreux pesticides dans le sucre ?
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Message par all le Jeu 18 Jan 2018 - 18:40

pas besoin de pesticide dans le sucre , c'est déjà du poison a ce qu'on entend dire .
tant qu'à faire , à quand la cigarette bio ?
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Message par grumpy le Jeu 18 Jan 2018 - 20:06

all a écrit:pas besoin de pesticide dans le sucre , c'est déjà du poison a ce qu'on entend dire .

C'est le message que tu véhicules à tous tes contacts? Clients, connaissances, amis? dub

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Message par vivanden le Mer 28 Fév 2018 - 17:45

Cristal annonce  de faire une centaine d'ha de sucre bio, remunération 75€/T. Ils ont changé d'avis donc depuis 1 an ...

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Message par yaya le Mer 28 Fév 2018 - 19:05

vivanden a écrit:Cristal annonce  de faire une centaine d'ha de sucre bio, remunération 75€/T.  Ils ont changé d'avis donc depuis 1 an ...

Pas assez cher mon fils !

En Allemagne, les betteraves bio sont achetées par les sucreries 95 € / t . Cristal union n'aura pas de betterave bio a ce prix la.
Les bios s'organisent sur un projet de sucrerie bio dans le Nord.

Pour info, un ha de betterave bio, c'est 2500 € de charges de production pour un rendement de 40 t a 50 t / ha .
désherbage: 100 h / ha

Bosser oui, faire n'importe quoi non ! betterave sucrieres BIO - Page 2 1893818206
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Message par vivanden le Mer 28 Fév 2018 - 20:29

100h /ha de desherbage t'es sur ? c'est fait totalement à la main ?

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Message par vivanden le Mer 28 Fév 2018 - 20:38

Méa culpa... les suisses parlent même de 150h /ha

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Message par Le Gaumais le Mer 28 Fév 2018 - 23:34

150 h/ ha. 969228

Ceci dit, c ' est une solution globale très intéressante. LA solution contre le chômage.

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Message par vivanden le Mer 28 Fév 2018 - 23:39

1 mois de temps de travail par ha, j'ai un peu de mal à envisager cette façon de travailler en bio, y a un blème dans la logique non,?d'un point de vue charge de travail et charge économique c'est quand même très lourd...

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Message par BE68 le Jeu 1 Mar 2018 - 6:36

Méthode utilisée dans le SO pour faire des légumes bios:
40 personnes mobilisées chaque jour à désherber à la main. Débit, 3ha/jour.
Mais pas des français. C'est une société espagnole qui vient et les travailleurs sont originaires de pays hors UE.
En l'occurrence, des équatoriens dans ce cas là.
On est pas loin de l'esclavage moderne . Tout ça pour des escrolos bobos qui se la pètent car ils ont les moyens de payer du bio.
Elle est où la Lucette?
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Message par Invité le Jeu 1 Mar 2018 - 9:07

Après une prairie de longue durée,on peut faire un maïs relativement propre.
C'est pas jouable avec la betterave ? Ravageurs ?

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Message par jack77 le Jeu 1 Mar 2018 - 9:11

Laurent a écrit:Après une prairie de longue durée,on peut faire un maïs relativement propre.
C'est pas jouable avec la betterave ? Ravageurs ?
derrière prairie, attention le taupin !
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Message par Agrimarne le Jeu 1 Mar 2018 - 9:37

Créer une usine pour ne passer que du bio le cout est énorme , faire tourner une usine existante quelques jours voir semaines en bio ,pour quoi pas ,mais il faut des ha ....+/- 300ha /jour base 65 t/ha dans les usines de nos secteurs ,donc un minimum de 3...5000ha = 200...400000 heures de binettes, il va falloir trouver les bras le plus compliqué va être là en attendant les robots ??
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Message par Invité le Jeu 1 Mar 2018 - 9:43

Oui,les fumiers de taupins... Je m'en doutais.
Personne n'a travaillé sur les cultures associées ou sur du paillage ou d'autres moyens de contourner le problème de main d'oeuvre ?

Y'a peut être des choses à expérimenter ?

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Message par yaya le Jeu 1 Mar 2018 - 9:47

Michel, le projet actuel de sucrerie bio n'est pas calé sur ce que l'on connait dans notre région. C'est un système qui demande beaucoup moins d'investissement. Du semi artisanal .

On n'est plus du tout aux mêmes échelles
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Message par yaya le Jeu 1 Mar 2018 - 9:49

Question aux anciens : il fallait combien d'heures pour démarier 1 ha de betterave?
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Message par Agrimarne le Jeu 1 Mar 2018 - 10:12

Il faut que je trouve un ancien plus ancien que moi ,et pas mal de ces bosseurs sont autour de l'église Embarassed

Ce temps de démariage n'a rien à voir avec la culture bio de la betterave, on est en mono germe ,c'est juste la gestion de l'herbe .
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Message par Invité le Jeu 1 Mar 2018 - 10:17

Agrimarne a écrit:Il faut que je trouve un ancien plus ancien que moi ,et pas mal de ces bosseurs sont autour de l'église Embarassed

Ce temps de démariage n'a rien à voir avec la culture biologique de la betterave, on est en mono germe ,c'est juste la gestion de l'herbe .

C'est un peu ce que je me disais : ''Dis papy, c'était comment au temps des dinosaures ? Tu l'as faite,la révolution française ?" betterave sucrieres BIO - Page 2 1327124601

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Message par Agrimarne le Jeu 1 Mar 2018 - 10:21

J'ai vu les Espagnols au démariage, j'ai les images de ces bosseurs avec une binette à manche très court, le dos à l’équerre, car un coup de pioche et une finition à la main .
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Message par Invité le Jeu 1 Mar 2018 - 10:25

Et mécaniquement ? On pourrait pas imaginer un semi très dense et biner long et en travers ?

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Message par Agrimarne le Jeu 1 Mar 2018 - 10:34

Même avec les désherbants ,c'est la couverture du sol qu'il faut le plus rapidement possible ,donc ne pas trop mégoter sur le nombre de pds /ha ,sauf qu'il faut les nourrir pour ne pas se retrouver avec des carottes de 3 cm de diamètre.

Une simple réflexion ,pour faire du sucre la canne à sucre est 1000 fois plus adapté que la betterave ,une plante qui pousse à 4 m de haut , implanté pour 5..7 ans ,l'ancienne récolte laisse un paillage et du personnel dispo pour quelques € dans ces régions.
Ensuite pour le commerce l'image de la canne à sucre c'est vendeur
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Message par Le Gaumais le Jeu 1 Mar 2018 - 11:01

Agrimarne a écrit:J'ai vu les Espagnols au démariage, j'ai les images de ces bosseurs avec une binette à manche très court, le dos à l’équerre, car un coup de pioche et une finition à la main .
Démarier, je connais ça, c ' est un travail de fou, un travail de fourmi.
Arracher les plantules à la main , en laisser une sans l' arracher en arrachant les autres + le binage. 969228
Juste biner à la main de la monogerme : rien à voir. Faut pas semer trop dense pour avoir facile à passer entre les plantes avec la rasette (faut une rasette de compétition, une 160x60 environ)
Selon moi, trois passages sur de la petite dicot derrière une bineuse qui a fait un travail précis, ça doit se faire en trois fois 25 heures.
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Message par yaya le Jeu 1 Mar 2018 - 11:50

Agrimarne a écrit:Il faut que je trouve un ancien plus ancien que moi ,et pas mal de ces bosseurs sont autour de l'église Embarassed

Ce temps de démariage n'a rien à voir avec la culture bio de la betterave, on est en mono germe ,c'est juste la gestion de l'herbe .

Quand ils demariaient , ils désherbaient en même temps non? Je ne sais pas j'ai jamais vu. Trop jeune je suis !
Je veux juste connaitre la charge de main d'oeuvre supportée par les betteraviers à l'époque . Pour comparer
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Message par pat51 le Jeu 1 Mar 2018 - 12:01

yaya a écrit:
Agrimarne a écrit:Il faut que je trouve un ancien plus ancien que moi ,et pas mal de ces bosseurs sont autour de l'église Embarassed

Ce temps de démariage n'a rien à voir avec la culture bio de la betterave, on est en mono germe ,c'est juste la gestion de l'herbe .

Quand ils demariaient , ils désherbaient en même temps non? Je ne sais pas j'ai jamais vu. Trop jeune je suis !
Je veux juste connaitre la charge de main d'oeuvre supportée par les betteraviers à l'époque . Pour comparer

quand tu auras comparé le coût horaire,tu auras une grande partie de la réponse betterave sucrieres BIO - Page 2 769363308
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Message par troll le Jeu 1 Mar 2018 - 12:07

à l'époque ou les désherbages n'étaient pas au top ,ont y passaient des semaines à plusieurs à la binette pour désherber.
j'ai une mauvaise mémoire ,mais ça m'a marqué ces journées entières à la binette début juillet dès que l'école était finie.
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Message par yaya le Jeu 1 Mar 2018 - 12:19

Agrimarne a écrit:
Une simple réflexion ,pour faire du sucre la canne à sucre est 1000 fois plus adapté que la betterave ,une plante qui pousse à 4 m de haut , implanté pour 5..7 ans ,l'ancienne récolte laisse un paillage et du personnel dispo pour quelques € dans ces régions.
Ensuite pour le commerce l'image de la canne à sucre c'est vendeur

La canne a une densité en sucre de 10 à 15 % . La betterave est à 16 18 %

la canne , c'est entre 60 et 120 t de tiges / ha . La betterave , 60 à 120 t de racines. La betterave fait plus de sucre que la canne à l'ha

La canne est adaptée aux régions tropicales. la betterave aux régions tempérées .

En definitive, match nul entre ces deux betes de course ! betterave sucrieres BIO - Page 2 1893818206
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Message par Agrimarne le Jeu 1 Mar 2018 - 12:26

Ils étaient exigeants avec les années ,les années que j'ai vu (10ans plus des récits d'anciens ),il fallait désherber, biner ,sinon c’était des palabres dans la cour de la ferme, puis la démarieuse obligatoire ,puis la mono graine et la fin heureuse de cette époque .

Le but de ceux qui faisaient ce boulot , c'était de laisser une betterave tous les 20 cm ,l'herbe un supplément dans la prestation .
Donc souvent tous ceux qui trainaient dans la ferme du gamins à la grand mère........ binette , .....de très mauvais souvenirs, les champs petit à l'époque étaient déjà trop grand .
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Message par Agrimarne le Jeu 1 Mar 2018 - 12:30

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Message par agritof le Jeu 1 Mar 2018 - 12:34

yaya a écrit:
Agrimarne a écrit:
Une simple réflexion ,pour faire du sucre la canne à sucre est 1000 fois plus adapté que la betterave ,une plante qui pousse à 4 m de haut , implanté pour 5..7 ans ,l'ancienne récolte laisse un paillage et du personnel dispo pour quelques € dans ces régions.
Ensuite pour le commerce l'image de la canne à sucre c'est vendeur

La canne a une densité en sucre de 10 à 15 % . La betterave est à 16 18 %

la canne , c'est entre 60 et 120 t de tiges / ha . La betterave , 60 à 120 t de racines. La betterave fait plus de sucre que la canne à l'ha

La canne est adaptée aux régions tropicales.  la betterave aux régions tempérées .  

En definitive, match nul entre ces deux betes de course !  betterave sucrieres BIO - Page 2 1893818206

La canne est une plante vivace qui ne nécessite pas de désherbage alors que la betterave est une plante longue à mettre en place et sensible à la concurrence des adventices.
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Message par massey8210 le Jeu 1 Mar 2018 - 12:53

question de beotien: vu le temps passé a démarier pourquoi les anciens en plaine n'ont-ils pas pratiqués le repiquage comme en betterave fourragere en bretagne

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Message par Invité le Jeu 1 Mar 2018 - 13:05

massey8210 a écrit:question de beotien: vu le temps passé a démarier pourquoi les anciens en plaine n'ont-ils pas pratiqués le repiquage comme en betterave fourragere en bretagne

Je me posais la même question. Ça permettrait que les betteraves se développent vite sur un champ propre et réglerait une partie de la concurrence.

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