La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
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La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Fly49- Agrinaute hors compétition
- Age : 59
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
La France est un pays de touristes et de glandeurs
Pour les entrepreneurs il faudra aller voir ailleurs
Pour les entrepreneurs il faudra aller voir ailleurs
8070al- Agrinaute d'or
- Age : 54
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Quelle honte
Pierre31- Agrinaute hors compétition
- Age : 53
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
alors justement puisque tu parles tourisme8070al a écrit:La France est un pays de touristes et de glandeurs
Pour les entrepreneurs il faudra aller voir ailleurs
on nous parle industrie par tout dans toutes les activités
y compris le tourisme et la ça choque personne
une ferme de 1000 vaches ça n'a rien d'industriel
si c’était 20000 encore
la France est ses paradoxes
pig- Agrinaute hors compétition
- Age : 67
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Ne pas confondre faire de l'agriculture avec de l'argent et faire de l'argent avec l'agricultureFly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Barbu- Agrinaute d'or
- Age : 60
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Barbu a écrit:Ne pas confondre faire de l'agriculture avec de l'argent et faire de l'argent avec l'agricultureFly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
La finalité est la même
8070al- Agrinaute d'or
- Age : 54
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Barbu a écrit:Ne pas confondre faire de l'agriculture avec de l'argent et faire de l'argent avec l'agricultureFly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Ou est le problème, l entrepreneur qui a développé ce projet ( aujourd'hui décédé ) avait de l argent et alors ?
De toute façon je préfère boire du lait français même issue de cette exploitation que du lait polonais...
la France et la mentalité de la majorité de sa population me fait gerber. Elle se bat pour un pot de nuttela, elle aime défendre ces acquis ( régimes spéciaux ) même les plus inégalitaires, elle jalouse les riches qui ont des gros tracteurs, des belles maisons et de belles voitures sans jamais se poser la question à savoir à quel prix ils en sont arrivés là...
Pour le cas des 1000 vaches c est pareil on veut attaquer la soi disant usine à lait et son propriétaire pour défendre les petits producteurs laitiers ...mais les petits producteurs n'y arrivent plus sauf dans les ex ZAD ou ils squattent les terres sans fermage à payer.
Je préfère 100 fois des lolo, pierre ou David qui entreprennent que les anti riches qui jalousent ceux qui réussissent et qui embauchent des centaines voir milliers de personnes pour le propriétaire de cette ferme en se protégeant derrière la défense de l écologie et de l agriculture d'un autre temps
C etait mon coup de sang du jour
Dernière édition par titi51 le Jeu 12 Déc - 22:47, édité 4 fois
titi51- Agrinaute hors compétition
- Age : 49
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Il a toujours voulu avoir une ferme .
Titi ce w-end tu pourras nous parler de ton jardin ?
Bonne nuit a tous !
Titi ce w-end tu pourras nous parler de ton jardin ?
Bonne nuit a tous !
R62- Agrinaute d'or
- Age : 65
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
titi51 a écrit:Barbu a écrit:Ne pas confondre faire de l'agriculture avec de l'argent et faire de l'argent avec l'agricultureFly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Ou est le problème, l entrepreneur qui a développé ce projet ( aujourd'hui décédé ) avait de l argent et alors ?
De toute façon je préfère boire du lait français même issue de cette exploitation que du lait polonais...
+1000
8070al- Agrinaute d'or
- Age : 54
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
R62 a écrit:Il a toujours voulu avoir une ferme .
Titi ce w-end tu pourras nous parler de ton jardin ?
Bonne nuit a tous !
titi51- Agrinaute hors compétition
- Age : 49
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Pour quelles raisons, cette condamnation et en quoi consiste t' elle ?Fly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Il faut savoir cela avant de discuter ... ou de tirer sur tout ce qui bouge comme ce topic en prend la direction.
Le Gaumais- Agrinaute hors compétition
- Age : 53
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Le Gaumais a écrit:Pour quelles raisons, cette condamnation et en quoi consiste t' elle ?Fly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Il faut savoir cela avant de discuter ... ou de tirer sur tout ce qui bouge comme ce topic en prend la direction.
La raison officielle semble être que l'état (l'administration) a toujours donné une autorisation pour 500 vaches et jamais plus.
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Le projet monté pour 1000 vaches, reste t'il viable avec "seulement" 500?
grumpy- Agrinaute hors compétition
- Age : 67
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Le Gaumais a écrit:Pour quelles raisons, cette condamnation et en quoi consiste t' elle ?Fly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Il faut savoir cela avant de discuter ... ou de tirer sur tout ce qui bouge comme ce topic en prend la direction.
Dossier compliqué apparemment.. Et avec une administration qui n'est pas foutu de trancher clairement comme d'hab
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Fly49- Agrinaute hors compétition
- Age : 59
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Barbu a écrit:Ne pas confondre faire de l'agriculture avec de l'argent et faire de l'argent avec l'agricultureFly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Rien n'empêche un agriculteur qui a réussi (ou qui a hérité, ou gagné au loto), d'investir dans un hotel, un hyper marché, dans la production d'électricité, dans l'immobilier locatif ou une entreprise de BTP.
Pourquoi refusez vous la réciproque? pourquoi trouvez vous anormal ou injuste qu'un individu ayant réussi dans un autre métier, vienne se lancer dans l'agriculture, que ce soit par ambition, par passion ou simple divertissement?
grumpy- Agrinaute hors compétition
- Age : 67
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Comme tu dis, Fly..
Ca va encore faire du foin pour pas grand chose.
L' Administration ne devrait pas laisser aller les choses en présence d' une ferme médiatisée à ce point.
A croire qu' ils le font exprès..
Ca va encore faire du foin pour pas grand chose.
L' Administration ne devrait pas laisser aller les choses en présence d' une ferme médiatisée à ce point.
A croire qu' ils le font exprès..
Le Gaumais- Agrinaute hors compétition
- Age : 53
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
la France est un pays où l'on fait tout pour celui qui n'a pas envie de travailler, celui qui bosse est considéré comme un con!
master1- Agrinaute d'or
- Age : 57
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
dans un article lu dans la presse agricole , il y a environ 1 salarié pour 30 VL
moins que dans beaucoup d'exploitations en lait standard ............
moins que dans beaucoup d'exploitations en lait standard ............
centkght- Agrinaute hors compétition
- Age : 58
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
je me rappelle avoir passé une voir deux heures à discuter avec Michel Welter à Cournon avec Chamb. Achille, Marmotte, Fly, Pitafe étaient avec nous.
Je me rappelle avoir discuté avec un éleveur un point c'est tout.
Je me rappelle avoir discuté avec un éleveur un point c'est tout.
Dernière édition par baba le Ven 13 Déc - 12:59, édité 1 fois
baba- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
+1 avec toi, je pourrait avoir 4 000 camions, mais pas 4000 ha ou 1000 vaches, ..... C'est notre profession qui ce tire les balles dans les pieds, ... d’où ces jolie hérésie.grumpy a écrit:Barbu a écrit:Ne pas confondre faire de l'agriculture avec de l'argent et faire de l'argent avec l'agricultureFly49 a écrit:Ainsi qu'a payer des pénalités... condamnation par la cour administrative de Douai.
La France est décidément un pays ou il fait bon entreprendre..
Rien n'empêche un agriculteur qui a réussi (ou qui a hérité, ou gagné au loto), d'investir dans un hotel, un hyper marché, dans la production d'électricité, dans l'immobilier locatif ou une entreprise de BTP.
Pourquoi refusez vous la réciproque? pourquoi trouvez vous anormal ou injuste qu'un individu ayant réussi dans un autre métier, vienne se lancer dans l'agriculture, que ce soit par ambition, par passion ou simple divertissement?
Vue que je ne pouvais pas m’agrandir, j'ai demander a être investisseur pour installer un jeune agriculteur, ben même ça interdit !!!
Il l'on donner a un vieux qui est mort et 2éme tentative, un investisseur de Lyon sur envoi d'une simple lettre ou il explique son besoin d'investir dans le foncier !!! Ben bravo ( connard ) à la commission Safer.
Pierre31- Agrinaute hors compétition
- Age : 53
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
il y a un texte qui permet de ne pas passer en cdoa .le proprio me parlait d un fermage usufruit à voir . j en saurai plus en janvier
MA 31- Agrinaute hors compétition
- Age : 71
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Vous savez, nous on a le conseil départemental qui a commencé des travaux pour une déviation et là faut tout démolir maintenant, c'est a peu près pareil...
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
je ne comprends pas cette decision, en France on préfère subventionner des petites exploitations qui ne s'en sorte pas et trime toute une vie sans vacances ni w end que de voir un regroupement d'exploitations ou chaqu'un partage les taches et peut avoir un peu de temps libre a lui
8070al- Agrinaute d'or
- Age : 54
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
8070al a écrit:je ne comprends pas cette decision, en France on préfère subventionner des petites exploitations qui ne s'en sorte pas et trime toute une vie sans vacances ni w end que de voir un regroupement d'exploitations ou chaqu'un partage les taches et peut avoir un peu de temps libre a lui
Si tu cherches de la logique et du pragmatisme dans le fonctionnement de l'administration c'est pas en France que tu vas trouver.
Fly49- Agrinaute hors compétition
- Age : 59
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
baba a écrit:je me rappelle avoir passé une voir deux heures à discuter avec Michel Welter à Cournon avec Chamb. Achille, Marmotte, Fly, Pitafe étaient avec nous.
Je me rappelle avoir discuté avec un éleveur un point c'est tout.
exact , même si ce type de ferme ne m'interresse pas , le gars est un éleveur entrepreneur , et ça se respect !
achille- Agrinaute hors compétition
- Age : 51
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Oui j'ai vu aussi 30 vl avec 30 ha chacun en gros ,je me faisait même la réflexion de savoir s'ils arrivaient à dégager du bénef .centkght a écrit:dans un article lu dans la presse agricole , il y a environ 1 salarié pour 30 VL
moins que dans beaucoup d'exploitations en lait standard ............
tiantian- Agrinaute d'or
- Age : 56
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Il n'y a jamais eu 1000 vaches a la fermes des 1000 vaches. Je ne suis même pas certain qu'il y en ai eu plus de 800.
X_SLy- Agrinaute d'argent
- Age : 47
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
La décision ne statue sur le fond,c'est à dire la taille"idéale" d'un élevage laitier(50/100/500/800 ou 1000 vaches)mais sur le fait que l'administration a été mise devant le fait accompli,une sorte de passage en force.
Il avait une autorisation pour 500 VL,il a monté son projet pour 800 ou 1000.Il serait passé de 50 à 150 sans aucune autorisation,la sanction aurait sans doute été identique,la médiatisation en moins.
Pour info,en Bretagne,ces pratiques étaient courante chez les producteurs de porcs il y a 25/30 ans.On construisait des porcheries sans aucune autorisation puis on demandait la régularisation de la situation après coup.
Un jour, l'administration a dit stop(certes sous la pression des écolo),certains ont servis d'exemple malheureusement pour eux.
Dans le cas des "1000 vaches",l'administration est aussi fautive pour ne pas avoir clairement affiché sa décision.
Il avait une autorisation pour 500 VL,il a monté son projet pour 800 ou 1000.Il serait passé de 50 à 150 sans aucune autorisation,la sanction aurait sans doute été identique,la médiatisation en moins.
Pour info,en Bretagne,ces pratiques étaient courante chez les producteurs de porcs il y a 25/30 ans.On construisait des porcheries sans aucune autorisation puis on demandait la régularisation de la situation après coup.
Un jour, l'administration a dit stop(certes sous la pression des écolo),certains ont servis d'exemple malheureusement pour eux.
Dans le cas des "1000 vaches",l'administration est aussi fautive pour ne pas avoir clairement affiché sa décision.
Invité- Invité
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
A la lecture d'un article récent,je me suis également fait la remarque que la productivité du travail n'était pas élevée et ce d'autant plus au vu de la qualité des équipements,alors quid de la rentabilité?tiantian a écrit:Oui j'ai vu aussi 30 vl avec 30 ha chacun en gros ,je me faisait même la réflexion de savoir s'ils arrivaient à dégager du bénef .centkght a écrit:dans un article lu dans la presse agricole , il y a environ 1 salarié pour 30 VL
moins que dans beaucoup d'exploitations en lait standard ............
Finalement,la taille d'une exploitation est un critère assez subjectif.
Invité- Invité
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
en elevage laitier si toute la mo est salariée on va tres vite vers une rentabilité proche de 0 quand il y a un outils a rembourser
je serai curieux de voir des chiffres d'une telle boutique
je serai curieux de voir des chiffres d'une telle boutique
grabouille- Agrinaute hors compétition
- Age : 105
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
paot saout a écrit:La décision ne statue sur le fond,c'est à dire la taille"idéale" d'un élevage laitier(50/100/500/800 ou 1000 vaches)mais sur le fait que l'administration a été mise devant le fait accompli,une sorte de passage en force.
Il avait une autorisation pour 500 VL,il a monté son projet pour 800 ou 1000.Il serait passé de 50 à 150 sans aucune autorisation,la sanction aurait sans doute été identique,la médiatisation en moins.
Pour info,en Bretagne,ces pratiques étaient courante chez les producteurs de porcs il y a 25/30 ans.On construisait des porcheries sans aucune autorisation puis on demandait la régularisation de la situation après coup.
Un jour, l'administration a dit stop(certes sous la pression des écolo),certains ont servis d'exemple malheureusement pour eux.
Dans le cas des "1000 vaches",l'administration est aussi fautive pour ne pas avoir clairement affiché sa décision.
On a toujours appelé ce projet la ferme des 1000 vaches , entre ragots et lois françaises , on est pas sorti
Merci pour cette précision
titi51- Agrinaute hors compétition
- Age : 49
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Pour le coup il ne faut pas généraliser, je fais les coûts de production avec mon conseil élevage et s'il y a bien une chose à retenir pour ça comme pour le reste, ce n'est pas la taille qui compte mais plutôt la cohérence du système dans ses choix et son environnement.8070al a écrit:je ne comprends pas cette decision, en France on préfère subventionner des petites exploitations qui ne s'en sorte pas et trime toute une vie sans vacances ni w end que de voir un regroupement d'exploitations ou chaqu'un partage les taches et peut avoir un peu de temps libre a lui
baba- Agrinaute hors compétition
- Age : 46
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
. la productivité et son contraire . la semaine derniere il y avait toujours des panneaux contre .
j'ai vu velter a la derniere reunion coop et la production etait là ( 31 kg ) et il rend des comptes chiffré tous les mois a ses patrons .
j'ai vu velter a la derniere reunion coop et la production etait là ( 31 kg ) et il rend des comptes chiffré tous les mois a ses patrons .
mic mac- Agrinaute d'or
- Age : 67
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
On ne le saura jamais et je pense que.... c ' est largement préférable.grabouille a écrit:en elevage laitier si toute la mo est salariée on va tres vite vers une rentabilité proche de 0 quand il y a un outils a rembourser
je serai curieux de voir des chiffres d'une telle boutique
Un puit sans fond .
Le Gaumais- Agrinaute hors compétition
- Age : 53
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Pardon pour la méprise Titi 51 , je pensais que c'était toi qui voulait t'initier au jardinage .titi51 a écrit:R62 a écrit:Il a toujours voulu avoir une ferme .
Titi ce w-end tu pourras nous parler de ton jardin ?
Bonne nuit a tous !
R62- Agrinaute d'or
- Age : 65
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
R62 a écrit:Pardon pour la méprise Titi 51 , je pensais que c'était toi qui voulait t'initier au jardinage .titi51 a écrit:R62 a écrit:Il a toujours voulu avoir une ferme .
Titi ce w-end tu pourras nous parler de ton jardin ?
Bonne nuit a tous !
titi51- Agrinaute hors compétition
- Age : 49
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
ah ???parce que l on ne subventionne pas les plus grosses ????j en connaissait qui n avaient pas spécialement bcp de MO rémunérée stagiaires, apprentis ,qui percevaient plus de subventions que le montant de mon chiffre d affaire .8070al a écrit:je ne comprends pas cette decision, en France on préfère subventionner des petites exploitations qui ne s'en sorte pas et trime toute une vie sans vacances ni w end que de voir un regroupement d'exploitations ou chaqu'un partage les taches et peut avoir un peu de temps libre a lui
que l on bride un peu le montant de vls par exploitation ,surtout à 500 ce n est pas dramatique
shadow- Agrinaute d'or
- Age : 61
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
C' est vrai que tout est relatif.tiantian a écrit:Oui j'ai vu aussi 30 vl avec 30 ha chacun en gros ,je me faisait même la réflexion de savoir s'ils arrivaient à dégager du bénef .centkght a écrit:dans un article lu dans la presse agricole , il y a environ 1 salarié pour 30 VL
moins que dans beaucoup d'exploitations en lait standard ............
On a une ferme bien connue ici en Gaume qui trait 1.200.000 l de lait depuis plus de 30 ans . Mais ils sont trois ( en famille). Ca ne fait jamais que 400000 l par UTH, relativement peu finalement.
Le Gaumais- Agrinaute hors compétition
- Age : 53
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Perso, ça me dégoûte. Je fais tous mes papiers pour avoir les autorisations et cie, c est tout ce qu'il y a de moins intéressant mais je le fais, pas le choix. Et ça se fait bien, la DDT ou la DDPP, on est toujours bien reçu, et on a toujours les réponses...
Eux se permettent de passer au dessus des lois, l amende est ridicule à mon sens par rapport à la structure.
Désolé mais ce genre de structure sans agriculteur, ça me gonfle et on paye tous pour leurs excès.
Économiquement, j' ai dû mal à croire que ça tient debout mais de toute façon, vu les moyens qu'il y a derrière, c est pas un soucis....
Eux se permettent de passer au dessus des lois, l amende est ridicule à mon sens par rapport à la structure.
Désolé mais ce genre de structure sans agriculteur, ça me gonfle et on paye tous pour leurs excès.
Économiquement, j' ai dû mal à croire que ça tient debout mais de toute façon, vu les moyens qu'il y a derrière, c est pas un soucis....
Valtra des Mauges- Agrinaute d'or
- Age : 31
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
[quote="8070al"]je ne comprends pas cette decision, en France on préfère subventionner des petites exploitations qui ne s'en sorte pas et trime toute une vie sans vacances ni w end que de voir un regroupement d'exploitations ou chaqu'un partage les taches et peut avoir un peu de temps libre a lui [/quote
a ce que j'en sais c'est un regroupement deguise , ceux qui ont amener leurs betes et leur droit a produire n'ont pas droit a la parole
apres faut dire que c'est une belle installation , il y a des idees a piocher
a ce que j'en sais c'est un regroupement deguise , ceux qui ont amener leurs betes et leur droit a produire n'ont pas droit a la parole
apres faut dire que c'est une belle installation , il y a des idees a piocher
j p b 80- Agrinaute de bronze
- Age : 76
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Superbe vidéo très intéressante !!!!
lagaff3- Agrinaute hors compétition
- Age : 61
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
J'aime bien les systèmes ou le moindre détail est pris en compte , rien au hasard et effectivement un bâtiment ou les animaux sont bien avec une productivité maxi .
Agrimarne- Agrinaute hors compétition
- Age : 68
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Les anti tout cause de bien être animal , qu'il regarde cette vidéo et compare avec quelques un qui on des vaches dans la bidrouille et des salles de traite dans un état pitoyable de saleté ......
lagaff3- Agrinaute hors compétition
- Age : 61
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
bien le gars , tous les mois il donne les comptes a ses patrons , il s'investit dans sa coop , pret a laisser des primes pour avoir un regard plus approfondi sur les comptes , mais je sens que je vais devoir recommencer a completer le camion .
mic mac- Agrinaute d'or
- Age : 67
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
Agrimarne a écrit:J'aime bien les systèmes ou le moindre détail est pris en compte , rien au hasard et effectivement un bâtiment ou les animaux sont bien avec une productivité maxi .
+1000 , le droit au PIFF n'existe pas dans ce type d'atelier ou l'optimisation doit être en permanence de mise , je préfère de loin ce modèle que celui d'avoir des bêtes dans la M........ et bosser également dans la m......et de plus avec des bâtiments peut fonctionnels.
Invité- Invité
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
ça va fermer , c'est dommage , pauvre france
ford county- Agrinaute d'or
- Age : 48
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
grabouille a écrit:en elevage laitier si toute la mo est salariée on va tres vite vers une rentabilité proche de 0 quand il y a un outils a rembourser
je serai curieux de voir des chiffres d'une telle boutique
T'avais bien vu
CS55- Agrinaute d'or
- Age : 55
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
ce n'est pas un problème de MO mais plus du collecteur qui ne veut plus du lait .
Invité- Invité
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
+1 , lisez l'article les gars
ford county- Agrinaute d'or
- Age : 48
Re: La ferme des 1000 vaches doit repasser à 500
ford county a écrit:+1 , lisez l'article les gars
il est où l'article
papou- Agrinaute hors compétition
- Age : 56
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