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Débat Bio/conventionnel

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Débat Bio/conventionnel

Message par BE68 le Dim 5 Nov - 8:52

Rappel du premier message :

Enfin un débat que je qualifierait d'équilibré et qui fait progresser.
Avec GRW et le patron de Biocoop.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 21:49

Vu le niveau de chômage en France, le problème de MO ne doit pas en être 1.

J'espère que si tu te convertis en Bio avec autant de convictions en terme économique, c'est bien pour gagner plus d'un SMIC. dub
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par massey8210 le Lun 27 Nov - 21:52

"J'espère que si tu te convertis en Bio avec autant de convictions en terme économique, c'est bien pour gagner plus d'un SMIC. "

je comprends pas trop ton message???

massey8210
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par bibi43 le Lun 27 Nov - 21:52

agritof a écrit:
Ou pourquoi pas des OGM permettant la symbiose par nitrobacter des productions végétales autre que légumineuse.
Mais pour cela, il faudrait sortir de l'obscurantisme dans lequel on nous plonge irrémédiablement.

c'est le principe des méteils ,pas besoin d'ogm
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bibi43
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 21:53

massey8210 a écrit:agritof depose un dossier de creation d'un atelier de 300 truies chez toi et on en reparle dans 5 ans !

Avec les anti 1000 vaches à ma porte, on voit bien que c'est parce que les ecolobobos racontent leurs balivernes dogmatiques sans souci que c'est compliqué.
Mais qui a laissé faire ça?
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 21:54

bibi43 a écrit:
agritof a écrit:
Ou pourquoi pas des OGM permettant la symbiose par nitrobacter des productions végétales autre que légumineuse.
Mais pour cela, il faudrait sortir de l'obscurantisme dans lequel on nous plonge irrémédiablement.

c'est le principe des méteils ,pas besoin d'ogm

Les méteils en productions animales ou en productions végétales?
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par forbo17 le Lun 27 Nov - 21:54

agritof a écrit:Quel organisation archaïque?

Tu peux optimiser comme tu veux ta coop. Si les taxes et les normes poussent aussi vite que le chiendent, tu peux faire tout ce que tu veux, tu ne peux pas t'en sortir.
Si tu donnes à Griezmann des sabots au lieu de ses crampons, tu es sûr avant même de jouer de ne pas gagner un match...


Je parle d'organisation archaïque à l'échelle du pays France.
Pays France, que nos concurrents considerent comme le village d'Asterix.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 21:55

massey8210 a écrit:"J'espère que si tu te convertis en Bio avec autant de convictions en terme économique, c'est bien pour gagner plus d'un SMIC. "

je comprends pas trop ton message???

Si tu as de la rentabilité, le problème de la MO ne l'est pas puisqu'il suffit d'embaucher.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 21:56

forbo17 a écrit:
agritof a écrit:Quel organisation archaïque?

Tu peux optimiser comme tu veux ta coop. Si les taxes et les normes poussent aussi vite que le chiendent, tu peux faire tout ce que tu veux, tu ne peux pas t'en sortir.
Si tu donnes à Griezmann des sabots au lieu de ses crampons, tu es sûr avant même de jouer de ne pas gagner un match...


Je parle d'organisation archaïque à l'échelle du pays France.
Pays France, que nos concurrents considerent comme le village d'Asterix.

OK, je croyais que tu parlais comme Massey de l'organisation interne à la profession.
Si effectivement on peut améliorer à ce niveau, le pire n'est pas dans le visible (le gars de la coop qui pourrait en faire plus) mais dans l'invisible (taxes, normes...)
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par bibi43 le Lun 27 Nov - 22:01

agritof a écrit:
massey8210 a écrit:"C'est ce qui justifie que la France a perdu 10% de son cheptel porcin pendant que l'Allemagne et l'Espagne le doublait?"

je pense connaitre un peu ce secteur; il y a plusieurs causes mais 1 principale:
- les attaques incessantes depuis 30 ans par les medias, les politiques, les voisinages,parfois meme les collegues agri qui manquaient de solidiraté  à decourager les vocations des futurs éleveurs...

la baisse de production en est pour partie le resultat.

aujourd hui combien d'eleveurs de porcs ont un successeur............ moi le premier..........!

Donc si on avait les politiques dignes de ce nom, on pourrait être au niveau de l'allemagne ou de l'espagne.
l'allemagne et l'espagne font des ateliers de plus en plus grand en conventionnel ,cette semaine je suis allez voir un bio qui a installer st fils avec 3 truies et la suite ,la vente direct de bovin étais déjà en place ,chapeau
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par bibi43 le Lun 27 Nov - 22:06

agritof a écrit:
bibi43 a écrit:
agritof a écrit:
Ou pourquoi pas des OGM permettant la symbiose par nitrobacter des productions végétales autre que légumineuse.
Mais pour cela, il faudrait sortir de l'obscurantisme dans lequel on nous plonge irrémédiablement.

c'est le principe des méteils ,pas besoin d'ogm

Les méteils en productions animales ou en productions végétales?
le taux augmente de 1 en protéine pr les céréales ,donc passe en productions végétales aussi,il peuvent les trier
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 22:13

Il me semble avoir déjà lu que le mélange d'espèces ne permet pas de décloisonner le rdt.
En gros, si dans mes cranettes, le rendement blé sans azote est de 35 qtx et celui du pois de 30 qtx, le rdt du mélange ne pourra dépasser les 35qtx.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par bibi43 le Lun 27 Nov - 22:20

agritof a écrit:Il me semble avoir déjà lu que le mélange d'espèces ne permet pas de décloisonner le rdt.
En gros, si dans mes cranettes, le rendement blé sans azote est de 35 qtx et celui du pois de 30 qtx, le rdt du mélange ne pourra dépasser les 35qtx.
j'ai une autre version ,le 35 qx de ble ok ,le pois et un plus
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 22:40

Je viens de retrouver des docs.

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Figure 1.
Aucune modalité de mélange permet d'atteindre le niveau initial de rdt blé.

Ils considèrent qu'il y a 25% de rdt en plus car le pois en pur rend 2/3 du rdt blé
Moi je vois surtout que la meilleure modalité assure 49qtx contre 45qtx en blé pur. On est loin des 100qtx permis par la chimie.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par amDBs9 le Lun 27 Nov - 22:44

Merci, j'étais en train de chercher ces résultats ...
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 22:45

Il me semble en avoir vu d'autres plus récents issus de ta boite mais je ne trouve plus.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par amDBs9 le Lun 27 Nov - 23:03

C'est ceux là que je cherche mais ne retrouve pas ...
Honnetement, ces résultast ne m'avaient pas laisser un souvenir indélébile ...
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Lun 27 Nov - 23:14

Il y a plein d'essais avec des légumineuses fourragères qui sont des catastrophes.
Je cherche du côté des associations céréales/protéagineux (pois/lentille/fèves).
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par amDBs9 le Lun 27 Nov - 23:22

Oui c'est bien à la 2eme catégorie aussi que je m'intéresse.
Demande les résultats à T.Denis. Chez moi, quand un agri m'appelle pour ce genre de demande, je ne dis pas que je lui réponds dans les 3 mn mais dans la journée, oui ... Après je risque d'oublier.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par kermitt le Mar 28 Nov - 14:25

agritof a écrit:Il me semble en avoir vu d'autres plus récents issus de ta boite mais je ne trouve plus.

à ta place je me méfierai de ses résultats fournis par un organisme suppo de Satan et à la botte de l'agrochimie . (dixit JFK himself)
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par Bertrand62 le Mar 28 Nov - 14:58

agritof a écrit:
Bertrand62 a écrit:
agritof a écrit:
bibi43 a écrit:
agritof a écrit:Plutôt 800T normalement.
En lin, c'est 140T brut; les chicorées 300T; le colza 60T mais en parrallèle plutôt 3200T en betteraves, voir bientôt 3500T.
combien d’hectares de blé ? parce que la je n'arrive pas a comprendre vue toute les quantité de tous le reste sur 200 hectares

en arrondissant 6 cultures de vente
90ha*9T = 800T
17*8T = 140T
6.5*45T = 300T
15*4T = 60
35*90T = 3200
12*8T =100

90+17+6.5+15+35+12= 175.5

Reste assez pour produire 550000L de lait.
En vérité, je suis à 220ha car 25ha "non labourable" dont 10 de prairies hygrophile ou mesohygrophile.

Pour ton lait, tu n'ai pas vraiment autonome, enfin, je crois que tu a des pulpes et du soja ou colza??? non??? dub

Vois le comme tu veux mais sauf erreur de ma part, les pulpes viennent largement de mes betteraves.
3200T de betteraves, c'est presque 600T de pulpes surpressées. J'en prends la moitié.

En fourrages, je suis donc autonome.
Pour les tourteaux, c'est plus compliqué. Le colza, ça ne fait que 40T de tourteaux.
Autorise moi à considérer que vu les autres productions, la recherche d'une autonomie complète n'est pas forcément l'optimum.

Excuse moi de revenir là dessus.

Tu n'utilises que 40t de colza pour produire tes 550000l de lait???

Bertrand62
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 15:54

Je produis 60T de colza sur ma ferme (15ha à 4T pour arrondir).
1T de colza donne 650kg de tourteaux.
Donc de par ma production de colza vendue se retrouve sur le marché 40T de tourteaux.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par bibi43 le Mar 28 Nov - 16:44

agritof a écrit:
Moi je vois surtout que la meilleure modalité assure 49qtx contre 45qtx en blé pur. On est loin des 100qtx permis par la chimie.
le prix de vente n'est pas du tout le même en bio ,même un 30 qx me suffit
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 17:26

A ceci près que si le bio devient la norme, il n'y a aucune raison que le différentiel de prix se maintienne.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par Bertrand62 le Mar 28 Nov - 18:41

agritof a écrit:Je produis 60T de colza sur ma ferme (15ha à 4T pour arrondir).
1T de colza donne 650kg de tourteaux.
Donc de par ma production de colza vendue se retrouve sur le marché 40T de tourteaux.

Ok, je ne l'avais pas pris dans ce sens là...

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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par Bertrand62 le Mar 28 Nov - 18:47

agritof a écrit:A ceci près que si le bio devient la norme, il n'y a aucune raison que le différentiel de prix se maintienne.

J'ai l'impression que peu d'agriculteurs se soucient de ça, c'est pourtant évident, mais il y aura sans doute encore une autre appellation de créée après ça: le super bio, pour du 100% fait à la main peut être???

ça me ferait peur de me convertir en ce moment, justement par rapport à la baisse des prix des produits bio. Ceux qui sont en bio depuis des années, ça devrait mieux se passer...

Pas facile de faire des choix en ce moment à ce niveau, il faut faire ce que l'on aime, et advienne que pourra...

En tout cas, notre image, notre personne sont sacrément bafouées en ce moment, et des décisions gouvernementales se prennent suite à des ragots d'innocents, et ça, c'est grave... ça ne sert presque plus à rien de savoir compter, écrire, réfléchir, il suffit juste de suivre un mouvement... Vraiment déplorable...

Bertrand62
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par le ghis le Mar 28 Nov - 19:00

Rencontre cet après midi avec un ami qui a une partie de son exploitation en bio avec atelier de production de pâtes.
Son inquiétude se résume ainsi : il va probablement ( il disait sûrement mais il faut bien laisser un peu d'espoir) se créer rapidement un marché mondial et organisé du bio.
Comme sur sa part en conventionnel, ce n'est pas la technique qui le préoccupe mais bien la valorisation à venir de sa production.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 19:06

Si on prend l'exemple du blé, le Kazakhstan ou la russie sont proches des conditions bio.
Pour la viande bovine, les conditions sud américaines sont proches.

Si un marché mondial du bio doit se mettre en place car ça deviendra la norme pour une part importante du monde, les importateurs n'auront que l'embarras du choix pour se faire de l'argent.

Les bobos continueront à manger locavore mais pour le reste de la population, le prix sera toujours le critère déterminant.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par bibi43 le Mar 28 Nov - 19:16

c'est ds combien années ?
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 19:20

Il y a 1 ans qui aurait cru que le glypho serait rapidement interdit en France? Personne.
Comment peut-on savoir quand le marché mondial du bio va s'organiser? Aucune idée mais à partir du moment où ce marché va réellement présenter des volumes importants, il y aura des businessmen pour se faire de l'argent sur ce sujet. Ce n'est pas pour rien que les GMS s'engouffrent sur cette filière.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par grabouille le Mar 28 Nov - 19:30

5 ans on en reparle
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par le ghis le Mar 28 Nov - 19:39

Et en plus je fiche un billet pour que ce soit une grande coop française qui en soit à l'origine ......

De même que je crois que le blé Russe et Ukrainien que le Maroc achète en ce moment passe par des courtiers Français comme Soufflet ou Dreyfus
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 19:40

Soufflet et Dreyfus ne sont pas vraiment des coops...
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par le ghis le Mar 28 Nov - 19:43

agritof a écrit:Soufflet et Dreyfus ne sont pas vraiment des coops...

Non pas du tout mais c'était pour l'exemple, j'y aurais bien mis In'vivo, mais je ne sais pas si ils sont présent en mer noire.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 19:44

Qui va l'organiser ne change pas grand chose.
La question est plus : Quand ça va être organisé?
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par Le Gaumais le Mar 28 Nov - 19:45

Les bios seraient donc en train de monter tranquillement sur l' échafaud ??
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par amDBs9 le Mar 28 Nov - 19:59

agritof a écrit:Soufflet et Dreyfus ne sont pas vraiment des coops...
Je crois à Soufflet sur ce coup là. Leur dernière trouvaille = commercialiser sur le net du malt bio (environ 1000€/t en sacs de 25 kg) pour les micro brasserie bio. Et ils n'ont pas mis longtemps pour se lancer.
De mon point de vue il y a globalement trop d'inertie au niveau des coop pour réagir aussi vite.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par massey8210 le Mar 28 Nov - 20:04

HS:

tiens un dossier sur le porc dans le ouest france d'aujourd hui.

au rythme ou vont les installations de JA en porc en bretagne, la filiere conventionnel porc en bretagne est aussi tres mal dans 5 ans.

il y a 25 installation en BZH par an depuis 2010 ce qui represente 6 % des installations totales ( environ 450 par an total)

ce ne serait pas LE MODELE AGRICOLE FRANCAIS  dans son ensemble qui va dans me mur??

apres le ceta qui va permettre au canada d'exporter du porc, du lait et de la viande bovine vers l'europe, c'est le MERCOSUR qui négocie a son tour.  

alors BIO ou conventionnel le debat est ailleurs!
fin du HS

pour revenir au BIO. je veux bien vous croire et donner rendez vous dans 10 ans meme heure meme endroit comme dit la chanson!

MAIS QUELS CONSEILS donneriez vous au 1/3 des agri français qui gagnent moins de 350 e par mois???

arretez et allez voir paul emploi ou essayez une autre voie???

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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 20:06

ce ne serait pas LE MODELE AGRICOLE FRANCAIS  dans son ensemble qui va dans me mur??

Mais quand tu le dis, tu te fais vilipender.

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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par massey8210 le Mar 28 Nov - 20:08

je suis 100% dac avec toi mais que peut-on y faire???

s'adapter au systeme ou faire du lobbiyng mais çà nourrit pas son paysan

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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par le ghis le Mar 28 Nov - 20:12

massey8210 a écrit:HS:

tiens un dossier sur le porc dans le ouest france d'aujourd hui.

au rythme ou vont les installations de JA en porc en bretagne, la filiere conventionnel porc en bretagne est aussi tres mal dans 5 ans.

il y a 25 installation en BZH par an depuis 2010 ce qui represente 6 % des installations totales ( environ 450 par an total)

ce ne serait pas LE MODELE AGRICOLE FRANCAIS  dans son ensemble qui va dans me mur??

apres le ceta qui va permettre au canada d'exporter du porc, du lait et de la viande bovine vers l'europe, c'est le MERCOSUR qui négocie a son tour.  

alors BIO ou conventionnel le debat est ailleurs!
fin du HS

pour revenir au BIO. je veux bien vous croire et donner rendez vous dans 10 ans meme heure meme endroit comme dit la chanson!

MAIS QUELS CONSEILS donneriez vous au 1/3 des agri français qui gagnent moins de 350 e par mois???

arretez et allez voir paul emploi ou essayez une autre voie???

Très clairement oui.
Je gagne plus que ça et je me pose bien des questions en ce moment. Ayant peu d'attirence pour le bénévolat je pense que si les choses commencent à tourner trop vite et trop mal, il ne me faudra pas longtemps pour dire bye bye.
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par bibi43 le Mar 28 Nov - 20:12

au pire je repasse en conventionnel ,et utilise les méthodes alternative au glypho temps attendu (elle en st ou les recherche 266664 ) ,pr faire des blé a 100 euros ,,, non non et non ,mais bon il a que les cons qui ne changent pas d'avis
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par bibi43 le Mar 28 Nov - 20:17

agritof a écrit:
ce ne serait pas LE MODELE AGRICOLE FRANCAIS  dans son ensemble qui va dans me mur??

Mais quand tu le dis, tu te fais vilipender.

vilipender (vilipender. Littéraire. Traiter quelqu'un, quelque chose avec beaucoup de mépris.) pas a ce point dub
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 20:18

le ghis a écrit:
massey8210 a écrit:HS:

tiens un dossier sur le porc dans le ouest france d'aujourd hui.

au rythme ou vont les installations de JA en porc en bretagne, la filiere conventionnel porc en bretagne est aussi tres mal dans 5 ans.

il y a 25 installation en BZH par an depuis 2010 ce qui represente 6 % des installations totales ( environ 450 par an total)

ce ne serait pas LE MODELE AGRICOLE FRANCAIS  dans son ensemble qui va dans me mur??

apres le ceta qui va permettre au canada d'exporter du porc, du lait et de la viande bovine vers l'europe, c'est le MERCOSUR qui négocie a son tour.  

alors BIO ou conventionnel le debat est ailleurs!
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pour revenir au BIO. je veux bien vous croire et donner rendez vous dans 10 ans meme heure meme endroit comme dit la chanson!

MAIS QUELS CONSEILS donneriez vous au 1/3 des agri français qui gagnent moins de 350 e par mois???

arretez et allez voir paul emploi ou essayez une autre voie???

Très clairement oui.
Je gagne plus que ça et je me pose bien des questions en ce moment. Ayant peu d'attirence pour le bénévolat je pense que si les choses commencent à tourner trop vite et trop mal, il ne me faudra pas longtemps pour dire bye bye.

J'avais des projets pleins la tête mais vu la tournure que ça prend, je laisse tout ça en suspens.

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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par d.d. le Mar 28 Nov - 20:21

du bio sans élevage animal à coté (peu être une autre ferme en échange) ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais .comment amener de l'azote.p2o5, k2o... ?????? dub dub dub dub
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par kermitt le Mar 28 Nov - 21:43

agritof a écrit:
le ghis a écrit:
massey8210 a écrit:HS:

tiens un dossier sur le porc dans le ouest france d'aujourd hui.

au rythme ou vont les installations de JA en porc en bretagne, la filiere conventionnel porc en bretagne est aussi tres mal dans 5 ans.

il y a 25 installation en BZH par an depuis 2010 ce qui represente 6 % des installations totales ( environ 450 par an total)

ce ne serait pas LE MODELE AGRICOLE FRANCAIS  dans son ensemble qui va dans me mur??

apres le ceta qui va permettre au canada d'exporter du porc, du lait et de la viande bovine vers l'europe, c'est le MERCOSUR qui négocie a son tour.  

alors BIO ou conventionnel le debat est ailleurs!
fin du HS

pour revenir au BIO. je veux bien vous croire et donner rendez vous dans 10 ans meme heure meme endroit comme dit la chanson!

MAIS QUELS CONSEILS donneriez vous au 1/3 des agri français qui gagnent moins de 350 e par mois???

arretez et allez voir paul emploi ou essayez une autre voie???

Très clairement oui.
Je gagne plus que ça et je me pose bien des questions en ce moment. Ayant peu d'attirence pour le bénévolat je pense que si les choses commencent à tourner trop vite et trop mal, il ne me faudra pas longtemps pour dire bye bye.

J'avais des projets pleins la tête mais vu la tournure que ça prend, je laisse tout ça en suspens.


exact :

toute une agriculture en stand by .

en attendant les autres avancent (Russes par ex )

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kermitt
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par grabouille le Mar 28 Nov - 21:53

+1
et on risque meme d'enclencher la marche arriere
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grabouille
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par ari21 le Mar 28 Nov - 23:04

moi aussi,
tout au point mort pour 3-4 ans je pense, le temps d'espérer y voir plus clair ( et ça, c'est pas gagné !)

ari21
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par forbo17 le Mar 28 Nov - 23:34

Le monde bouge vite aujourd'hui.
Dans 6 mois, les perspectives politiques pourraient etre differentes. Ou pas. Personnes ne sait.
Par contre, les réalités du métier et de la nature resteront ce qu'elles ont toujours été...
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forbo17
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par agritof le Mar 28 Nov - 23:55

Sauf erreur de ma part, on vient de signer en mai pour 5 ans avec la même vision (si on peut appeler ça une vision)...
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agritof
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Re: Débat Bio/conventionnel

Message par forbo17 le Mer 29 Nov - 0:08

agritof a écrit:Sauf erreur de ma part, on vient de signer en mai pour 5 ans avec la même vision (si on peut appeler ça une vision)...

Oui.
Mais la vision va devoir se farcir les réalités qu'elle est en train de produire.

Je n'en démorre pas, mais avant que le glyphosate nous soit retiré, les régions vont crouler sous les passages au bio à financer, tant en financement direct que en subvention de matos. Ensuite la filiere bio n'est pas prete.

J'ai déjà expliqué ici que je découvre chaque quinzaine de nouveaux voisins qui se tatent à passer au bio. Tu crois qu'ils vont hésiter encore longtemps vu le tappage qu'il y a.

Macron a trouvé le moyen de se mettre 100% de la profession agricole a dos.
Ensuite, laisse faire qu'il y ait un scandale sur l'importation d'OGM...

Les rebondissements ne sont pas finis.

En attendant, mes champs sont où ils sont, et mon tracteur est à l'abris. Par contre, je ne vais pas etre des plus commodes avec mes interlocuteurs, mis à part mon fournisseur de phytos, qui doit lui aussi s'inquieter.

Imagine ce que pensent les technicos de coop, pour leur avenir ? Shocked Shocked Shocked

A 1 moment, il va se passer quelque chose.
Un controle phyto qui tourne mal, ou un truc auquel on ne pense pas.
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forbo17
Agrinaute hors compétition

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Re: Débat Bio/conventionnel

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