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chlorure ou sulfate de potasse ??

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chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par grizzly 62 le Mar 23 Juin - 10:33

détaillez moi les avantages et inconvénients de l'un et de l'autre , vous z'avez 4 heures !! Very Happy

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grizzly 62
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Kris le Mar 23 Juin - 11:11

chlorure mauvais pour la vie du sol. (pas cher)

sulfate beaucoup moins mauvais. (très cher)


c'est un résumé très rapide Very Happy

Kris
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par grabouille le Mar 23 Juin - 13:20

mais tres juste .....
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grabouille
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par jack77 le Mar 23 Juin - 13:26

le débat est clos !
affaire suivante ...
malheureusement, tout est dit !
le chlorure c'est pas cher mais du chlore dans les terres c'est pas génial, même s'il semblerait qu'un épandage en fin d'été sur sol chaud et avec les T° de fin d'été permette une "évaporation" partielle de la partie chlore ... j'ai bien mis au conditionnel, hein !
le sulfate est bien moins nocif pour les sols mais beaucoup plus pour le portefeuille
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jack77
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Pickland le Mar 23 Juin - 13:44

jack77 a écrit:le débat est clos !
affaire suivante ...
malheureusement, tout est dit !
le chlorure c'est pas cher mais du chlore dans les terres c'est pas génial, même s'il semblerait qu'un épandage en fin d'été sur sol chaud et avec les T° de fin d'été permette une "évaporation" partielle de la partie chlore ... j'ai bien mis au conditionnel, hein !
le sulfate est bien moins nocif pour les sols mais beaucoup plus pour le portefeuille

Comment corriger le manque de potasse dans le sol en évitant le chlorure et la faillite dub
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Pickland
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par cereal.be le Mar 23 Juin - 14:54

polysulfate 14 K / 6 MgO / 50 SO3: autour de 250
patenkali 30 K+ 10 MgO + 42 SO3 : " de 400
sulfate de K : 30 K / 40 SO3 " de 320

cereal.be
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mar 23 Juin - 15:08

jack77 a écrit:le débat est clos !
affaire suivante ...
malheureusement, tout est dit !
le chlorure c'est pas cher mais du chlore dans les terres c'est pas génial, même s'il semblerait qu'un épandage en fin d'été sur sol chaud et avec les T° de fin d'été permette une "évaporation" partielle de la partie chlore ... j'ai bien mis au conditionnel, hein !
le sulfate est bien moins nocif pour les sols mais beaucoup plus pour le portefeuille

Le chlore a tendance à s'évaporer.
Quand vous utilisez de l'eau de javel dans une maison, l'odeur ne reste pas une semaine.
Donc, avec du chlorure, on essaie de le laisser en surface.
Perso, je préfère l'application hivernale : peu d'activité de la faune du sol. Le vent d'est permettant d'éliminer une partie du chorure.
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Piet451 le Mar 23 Juin - 15:15

cereal.be a écrit:polysulfate 14 K / 6 MgO / 50 SO3: autour de 250
patenkali  30 K+ 10 MgO + 42 SO3 :      "  de 400
sulfate de K : 30 K / 40 SO3               " de 320  

C est donc le double de prix du kcl

Piet451
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mar 23 Juin - 15:23

Je viens de retrouver les chiffres
Sous la pression atmosphérique, le chlore Cl2 se liquifie à -34.1°. Dès qu'il fait plus de -34°, ça s'évapore. Donc, à moins de l'enfouir immédiatement, sinon c'est à se poser la question de savoir si ce n'est pas un vrai faux problème.
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par cereal.be le Mar 23 Juin - 15:57

agritof a écrit:Je viens de retrouver les chiffres
Sous la pression atmosphérique, le chlore Cl2 se liquifie à -34.1°. Dès qu'il fait plus de -34°, ça s'évapore. Donc, à moins de l'enfouir immédiatement, sinon c'est à se poser la question de savoir si ce n'est pas un vrai faux problème.

intéressant !

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par benben0000 le Mar 23 Juin - 16:34

Le problème de l'application hivernale c'est qu'on est dépendent du gel. Et ces 2 dernières années, on n'a pas été servi ...
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par vivanden le Mar 23 Juin - 16:46

agritof a écrit:Je viens de retrouver les chiffres
Sous la pression atmosphérique, le chlore Cl2 se liquifie à -34.1°. Dès qu'il fait plus de -34°, ça s'évapore. Donc, à moins de l'enfouir immédiatement, sinon c'est à se poser la question de savoir si ce n'est pas un vrai faux problème.

Je ne te suis pas là du kcl se dissous sous forme ionisée soluble , mais de là a passer au dichlore, il manque une étape !

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par pat51 le Mar 23 Juin - 16:48

le gros pb du chlorure (vrac coop) l'hiver c'est que ça coule mal et ça a tendance à faire une voute dans l'épandeur si on oublie de retirer les grilles
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par VTP le Mar 23 Juin - 16:56

Si c'est si nocif pour la vie du sol est ce que l'on pourrait s'en servir comme insecticide sur la ligne de semis en mélangeant avec le 18/46 ?
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mar 23 Juin - 18:11

vivanden a écrit:
agritof a écrit:Je viens de retrouver les chiffres
Sous la pression atmosphérique, le chlore Cl2 se liquifie à -34.1°. Dès qu'il fait plus de -34°, ça s'évapore. Donc, à moins de l'enfouir immédiatement, sinon c'est à se poser la question de savoir si ce n'est pas un vrai faux problème.

Je ne te suis pas là du kcl  se dissous sous forme ionisée soluble , mais de là a passer au dichlore, il manque une étape !

Dans la même logique, pourquoi alors confondre dichlore, chlorure et hypochlorite?
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par vivanden le Mar 23 Juin - 19:13

agritof a écrit:
vivanden a écrit:
agritof a écrit:Je viens de retrouver les chiffres
Sous la pression atmosphérique, le chlore Cl2 se liquifie à -34.1°. Dès qu'il fait plus de -34°, ça s'évapore. Donc, à moins de l'enfouir immédiatement, sinon c'est à se poser la question de savoir si ce n'est pas un vrai faux problème.

Je ne te suis pas là du kcl  se dissous sous forme ionisée soluble , mais de là a passer au dichlore, il manque une étape !

Dans la même logique, pourquoi alors confondre dichlore, chlorure et hypochlorite?

Parce les trois formes sont nocives à fortes doses , mais concrètement ou inconcrètement plutôt j'ai pas la réponse à la question de GB


vivanden
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par alaindesalpes le Mar 23 Juin - 19:24

Sulfate vs chlorure: en pommes de terre,après essais, les avis semblent moins tranchés que sur les agrin@utes :
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Bertrand62 le Mar 23 Juin - 19:27

VTP a écrit:Si c'est si nocif pour la vie du sol est ce que l'on pourrait s'en servir comme insecticide sur la ligne de semis en mélangeant avec le 18/46 ?

Je remonte cette suggestion, car j'ai des parcelles avec taupins, et je me demandais hier si un apport de chlorure n'aiderait pas à limiter les dégâts considérables en maïs à cause du taupins!!!

Bertrand62
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mar 23 Juin - 19:28

Tu le dis "à forte dose" mais qu'est ce qu'une forte dose sur un sol?

En plus, le chlore et l'hypochlorite s'évapore
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mar 23 Juin - 19:32

Bertrand62 a écrit:
VTP a écrit:Si c'est si nocif pour la vie du sol est ce que l'on pourrait s'en servir comme insecticide sur la ligne de semis en mélangeant avec le 18/46 ?

Je remonte cette suggestion, car j'ai des parcelles avec taupins, et je me demandais hier si un apport de chlorure n'aiderait pas à limiter les dégâts considérables en maïs à cause du taupins!!!

Si tu arrives à détruire du taupin avec du chlorure, tu auras détruit tes semences avant.

En particulier à cause de la salinité.

Après les ions chlorure sont lessivables aussi...
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mar 23 Juin - 19:35

alaindesalpes a écrit:Sulfate vs chlorure: en pommes de terre,après essais, les avis semblent moins tranchés que sur les agrin@utes :
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Dans la même logique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Bertrand62 le Mar 23 Juin - 19:49

agritof a écrit:
Bertrand62 a écrit:
VTP a écrit:Si c'est si nocif pour la vie du sol est ce que l'on pourrait s'en servir comme insecticide sur la ligne de semis en mélangeant avec le 18/46 ?

Je remonte cette suggestion, car j'ai des parcelles avec taupins, et je me demandais hier si un apport de chlorure n'aiderait pas à limiter les dégâts considérables en maïs à cause du taupins!!!

Si tu arrives à détruire du taupin avec du chlorure, tu auras détruit tes semences avant.

En particulier à cause de la salinité.

Après les ions chlorure sont lessivables aussi...

En effet, si c'était éfficace contre les taupins, on en entendrait du bien...

Quel plaie ces taupins!!! grrr

Bertrand62
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mar 23 Juin - 19:55

En terme de salinité, la référence, c'est le nitrate de soude. Indice =100.

Le KCl, c'est 116.3
l'ammonitrate, c'est 104.7

Apporter 200u de K sous forme de chlorure apporte beaucoup moins de salinité que 200u N sous forme d'ammonitrate...
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Faby le Mar 23 Juin - 20:09

juste une petite reflection, en lin un apport de chlorure de k tardivement peut engendrer des chloroses sur le lin ! il y a donc bien une incidence certes peut etre a court terme ! donc plutôt privilégier des apports hivernaux
Une nouvelle forme de K apparait sur une base litotham mais encore cher !
De plus on a besoin de l'element soufre donc
En pomme de terre, j'ai pas la réponse mais certains sont convaincus que c'est mieux d'autres ne voient rien donc ..
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par grumpy le Mar 23 Juin - 20:21

Mode HS
Un petit peu en marge de la question de départ (mais pas complètement).
J'ai déjà, à multiples reprises, entendu un grand gourou dire et répéter que le chlorure de potassium était un poison très violent et que cela "tuait les sols".
Sauf que je vous invite à lire les étiquettes de produits alimentaires, par exemple du jambon blanc en barquette, et parmi les divers additifs, vous y trouverez le chlorure de potassium.
C'est peut être pas si néfaste que cela?

Fin du HS.

grumpy
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mar 23 Juin - 20:22

Le cochon est mort pour donner le jambon. Tu vois bien que c'est dangereux pour lui.
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par grumpy le Mar 23 Juin - 20:26

agritof a écrit:Le cochon est mort pour donner le jambon. Tu vois bien que c'est dangereux pour lui.

je n'avais pas vu les choses sous cet angle, je ne pensais pas qu'on lui injectait le chlorure de potassium "de son vivant".

grumpy
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Agrimarne le Mar 23 Juin - 20:36

Perso ,rien remarqué de néfaste avec des doses en betteraves ou luzerne assez importante en Kcl 60 de plus de 500 ...600 kg/ ha ,mais par précaution j’épands en été et je le laisse au soleil
J'aime bien mes lombrics ,pas facile à élever dans de la craie ,mais jamais vu un mort suite à un épandage ,ce qui n'est pas le cas avec certain produits de traitements semences
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par alaindesalpes le Mar 23 Juin - 21:04

Agrimarne a écrit:...................... par précaution j’épands en été et je le laisse au soleil.........
 
je vais peut-être dire une connerie, mais pour que le potassium (cation) puisse se fixer sur le pôle négatif du complexe argilo-humique, il faut qu'il soit en solution aqueuse (comme tout sel soluble) donc espérer que les anions chlorures se "vaporisent au soleil" de l'été et que seuls les cations K+ soient "entraînés" dans le sol est un rêve, non?
D'ailleurs et d'après les essais sur vigne en Tunisie mis en lien par agritof plus haut, la solubilité du KCl est forte (plus que celle du sulfate en tous cas) ce qui permet de lessiver rapidement les ions chlorure en saison humide et permettre par échange de cations de fixer le K sur le complexe AH...reste à connaître la nocivité des chlorures "néo-formés" (avec quels cations ????) sur la faune et la flore du sol.
C'est mon point de vue d'ancien chimiste (de niveau modeste), j'aimerais bien qu'un ingé agro ou agri nous explique ce processus de mise à dispo du K (contenu dans le KCl )sur le complexe argilo-humique, et le devenir des ions chlorures dans le sol.
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Jean80 le Mar 23 Juin - 21:28

Tiens un sujet qui tombe à pic. D'ailleurs on m'a proposé un engrais tout a l heure melange de potasse sous différente forme type 0-6-20 + magnésie...le tarif etait intéressant. Il y avait une forme poudre ou une forme compacte... qui a déjà essayé ?

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par grizzly 62 le Mer 24 Juin - 14:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour tous vos réponses vilup
en résumé en l’appliquant tôt et en laissant bronzer pour évaporer le chlore , on peut faire une petite économie sur le post potasse dub

le mesurol est peut être plus violent pour les vers de terre ?? dub
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Jean80 le Mer 24 Juin - 16:33

grizzly 62 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour tous vos réponses vilup
en résumé en l’appliquant tôt et en laissant bronzer pour évaporer le chlore , on  peut faire une petite économie sur le post potasse dub

le mesurol est peut être plus violent pour les vers de terre  ?? dub
attention on m a toujours dit chlorure (80% d efficacité environ) et sulfate (100%)
le produit qu on ma propose 0-6-20 etait a 200€ (mis chlorure + sulfate) alors que sulfate 0-0-24% = 200€

mesurol ca dégomme le sol!!!

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par alaindesalpes le Mer 24 Juin - 16:57

Pour essayer de compléter (un peu), voici un article trouvé sur le net et qui parle de la tolérance ou la sensibilité au chlore de différentes cultures ( par contre, c'est un article fait par un fabricant d'engrais potassiques ).
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mer 24 Juin - 17:15

@Jean80.
L'efficacité du chlorure et du sulfate est la même d'un point de nutrition potassique.

Effectivement, le chlore peut poser problème sur certaines cultures. C'est particulièrement vrai pour le tabac. Pour d'autres, en anticipant, on réduit le risque. De même que tout dépend de la dose. 100kg de chlorure ne va pas poser problème. 600kg présente un risque supérieur.
L'intérêt du sulfate de potassium est dans son apport soufré. Or le soufre est un élément très lessivable, donc il faut l'apporter juste avant l'implantation de la culture.
En d'autres termes, pour des cultures de printemps, si vous apportez de la potasse de la fin d'été jusque l'hiver, le chlorure est la forme la plus économique sans prendre trop de risque. Si vous apportez la potasse juste avant le semis, par contre, le sulfate permet à la fois de faire un apport de soufre et en même temps de limiter le risque lié au chlore et à la salinité.
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par bucheron le Mer 24 Juin - 17:20

Pour comparer le prix des engrais, il faut peut être prendre en compte les besoins des plantes non? du KCl à 100 € ou la plante ne va utiliser qu'une partie du K qu'elle va devoir arracher au sol, est ce que c'est vraiment moins cher que du sulfate de K à 200 € où la plante va utiliser à la fois la partie K mais aussi la partie SO4? Pas sur car si elle capte les deux parties (cation et anion), elle aura beaucoup plus facile de les extraire de la solution du sol puisque les deux vont migrer ensemble vers la plante. A mon sens, meilleure assimilation en terme de facilité et de quantité absorbée par rapport à la quantité épandue.

Pour dire autrement quelle masse d'engrais et utilisée dans chacun des cas, en tenant compte de chaque partie (+ et-) absorbée de la molécule complète qui est épandue.

C'est clair ça? Question scratch

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par bucheron le Mer 24 Juin - 17:21

Agritof s'exprime mieux que moi.

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mer 24 Juin - 17:26

L'efficacité du potassium sur un chlorure ou sur un sulfate est similaire. 100% soluble; 100% admissible.
L'apport de soufre est intéressant à condition de savoir le valoriser : besoin de la plante, date apport...
Et puis ne pas hésiter non plus à réfléchir aux apports organiques...
5 tonnes de fientes, c'est 100u de potasse mini.
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par jack77 le Mer 24 Juin - 17:48

c'est exactement vers quoi je m'oriente : potasse uniquement sous forme organique et le tour est joué
j'ai un sol bien pourvu et aucune culture exigeante en la matière, ça facilite les choses
je n'aurais certainement pas la même philosophie si je faisais betteraves et patates
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mer 24 Juin - 18:00

Pour la betterave, il ne faut pas se gêner avec le chlorure. Vu son origine maritime, (Beta maritima est son nom latin) elle adore.
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Agrimarne le Mer 24 Juin - 18:03

alaindesalpes a écrit:
Agrimarne a écrit:...................... par précaution j’épands en été et je le laisse au soleil.........
 
je vais peut-être dire une connerie, mais pour que le potassium (cation) puisse se fixer sur le pôle négatif du complexe argilo-humique, il faut qu'il soit en solution aqueuse (comme tout sel soluble) donc espérer que les anions chlorures se "vaporisent au soleil" de l'été et que seuls les cations K+ soient "entraînés" dans le sol est un rêve, non?
D'ailleurs et d'après les essais sur vigne en Tunisie mis en lien par agritof plus haut, la solubilité du KCl est forte (plus que celle du sulfate en tous cas) ce qui permet de lessiver rapidement les ions chlorure en saison humide et permettre par échange de cations de fixer le K sur le complexe AH...reste à connaître la nocivité des chlorures "néo-formés" (avec quels cations ????) sur la faune et la flore du sol.
C'est mon point de vue d'ancien chimiste (de niveau modeste), j'aimerais bien qu'un ingé agro ou agri nous explique ce processus de mise à dispo du K (contenu dans le KCl )sur le complexe argilo-humique, et le devenir des ions chlorures dans le sol.

Je ne suis pas du tout chimiste mais juste observateur ,et 600 kg de Kcl60 pour des betteraves ,il y a pas trace de "vernocide" ,rien a voir avec un malheureux épandage de Mesurol pour ne citer que ce produit ,mais merci d'ouvrir une approche autre que du visuel .
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mer 24 Juin - 18:56

Difficile de trouver des docs sur le devenir du chlore.

J'ai trouvé ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

page 8.

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Mout le Mer 24 Juin - 19:01

Oui et comme dit plus haut, ne pas oublier que du chlorure de potassium c'est utilisé en alimentation humaine, entre autre pour les personnes qui doivent adopter des régimes sans sel.

Ma grand mère, en a mangé pendant des années, et ça n'avais pas l'air de lui faire l'effet d'un biocide !

Du sel alimentaire, pareil : NaCl, il y a du chlorure dedans, et c'est pas pour autant que j'ai l'impression de manger du dichlore avec mes frites !!

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Mout le Mer 24 Juin - 19:21

Autre chose, certains préconisent d'utiliser des vinasses de sucrerie, pour apporter de la potasse sous forme sulfate.

L'idée est bonne, sauf que dans les vinasses sont composées de ce qu'on utilise dans l'usine... or dans la réaction, certaines usines utilisent de l'acide Sulfurique.. mais d'autres utilisent de l'acide chlorhydrique, donc dans les vinasses, selon la provenance, il y a du chlorure ou du souffre !!

Mout
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Faby le Mer 24 Juin - 20:35

Mout a écrit:Oui et comme dit plus haut, ne pas oublier que du chlorure de potassium c'est utilisé en alimentation humaine, entre autre pour les personnes qui doivent adopter des régimes sans sel.

Ma grand mère, en a mangé pendant des années, et ça n'avais pas l'air de lui faire l'effet d'un biocide !

D
dub le chlorure de potassium c'est aussi c qui est injecté au condamné a mort aux states !!!
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Faby le Mer 24 Juin - 20:36

agritof a écrit:Pour la betterave, il ne faut pas se gêner avec le chlorure. Vu son origine maritime, (Beta maritima est son nom latin) elle adore.
elle se contente très bien d'un apport organique !
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par Jean80 le Mer 24 Juin - 21:05

moi j'utilise effectivement une partie en organique c est ce qu il y a de plus économique...mais je dois finir ma fumier potassique avec du minéral...je crois que je vais partir sur le produit propose...j aurais en plus un peu d'apport de phosphore et magnésie dedans c est parfait!!!

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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par agritof le Mer 24 Juin - 21:26

fadu a écrit:
agritof a écrit:Pour la betterave, il ne faut pas se gêner avec le chlorure. Vu son origine maritime, (Beta maritima est son nom latin) elle adore.
elle se contente très bien d'un apport organique !

Selon les systèmes et les sols, les apports organiques ne sont pas suffisants.

Même 3T de vinasse ne permet pas d'attendre les 300-400u nécessaires dans certains cas.
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par pat51 le Mer 24 Juin - 21:31

avec 3 T de vinasses,ça fait 200 u ,ça suffit chez moi en général
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par kermitt le Mer 24 Juin - 21:55

grumpy a écrit:
agritof a écrit:Le cochon est mort pour donner le jambon. Tu vois bien que c'est dangereux pour lui.

je n'avais pas vu les choses sous cet angle, je ne pensais pas qu'on lui injectait le chlorure de potassium "de son vivant".

me semble qu'il est conseillé d'ouvrir l'emballage un petit moment avant de consommer le produit ...
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kermitt
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

Message par kermitt le Mer 24 Juin - 21:59

fadu a écrit:
Mout a écrit:Oui et comme dit plus haut, ne pas oublier que du chlorure de potassium c'est utilisé en alimentation humaine, entre autre pour les personnes qui doivent adopter des régimes sans sel.

Ma grand mère, en a mangé pendant des années, et ça n'avais pas l'air de lui faire l'effet d'un biocide !

D
dub le chlorure de potassium c'est aussi c qui est injecté au condamné a mort aux states !!!
en intraveineuse .
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kermitt
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Re: chlorure ou sulfate de potasse ??

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