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APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

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APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par papou le Lun 27 Fév 2017 - 15:54

Rappel du premier message :

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par forbo17 le Ven 8 Sep 2017 - 22:56

amDBs9 a écrit:
PS = merci de relire l'objectif mis en gras un peu plus haut et essayer de gamberger sans oeillères ...

Il est ecrit " proposer des systémes cohérents"
dub

C'est la même maison qui nous a dit pendant longtemps de semer tard pour baisser la pression adventice qui regarde maintenant à semer tôt... dub
Et tout cela au travers d'un essais bancale ! dub dub dub

Non mais hallo, c'est où la cohérence ?
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par tof le Ven 8 Sep 2017 - 23:01

kermitt a écrit:
grabouille a écrit:apres il ne faut pas rever ,si la parcelle a un historique vulpin crade ,je ne vois pas le blé etouffer 1000 vulpins /m2 dub

surtout que le salissement  "vulpin" sera exponentiel .
Pas sûr
A 3/4000 ça doit se stabiliser
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Ven 8 Sep 2017 - 23:02

Forbo, C'est pas forcément contradictoire, si l'intérêt est d'implanter un blé hors période préférentielle de levée de certaines graminées soit après et pourquoi pas avant ?

vivanden
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par forbo17 le Ven 8 Sep 2017 - 23:07

vivanden a écrit:Forbo, C'est pas forcément contradictoire, si l'intérêt est d'implanter un blé hors période préférentielle de levée de certaines graminées soit après et pourquoi pas avant ?

dub
Ici les colzas 17-18 ne rayonnent pas encore (levée à peine) que les platras de RG sont visibles à 300m.
Donc bonne chance pour etouffer des RG avec du blé dans pareille situation.

Par ailleurs, je confirme que dans mon quartier quelque soit la densité de graines de RG prétes à germer, on n'en trouve jamais plus de 3000 levés au m2.
Mais il est possible de faire lever puis détruire puis faire lever puis détruire pluis faire lever plusieurs vagues consécutives de 3000 RG/m2.
Il y aurait un seuil de saturation de densité de RG présents en même temps, autour de 3000/m2.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par tof le Ven 8 Sep 2017 - 23:14

Oui c'est keskejedis
M'enfin ça fait une belle jambe avec 1500 ou 3000 le pb reste dub
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Ven 8 Sep 2017 - 23:17

amDBs9 a écrit:Ah c'est ma fête ce soir ? 38836 Les ingénieurs sont de sortie ?  2254
J'ai du bol = demain est un autre jour ...
PS = merci de relire l'objectif mis en gras un peu plus haut et essayer de gamberger sans oeillères ...

"Sans oeillières"

Si c'est pour moi. Pour un mec qui pratique les semis clairs, l'azote décalée, le croisement laitier, etc... on doit définitivement avoir un problème de définition.

Que Papou ou d'autres essaient de semis ultraprécoces, très bien.
Qu'ils ne tentent pas des semis ultra clairs ou qu'ils choisissent des variétés ultra sensibles RJ, dommage car il manquera peut-être des infos.
Que les organismes conseilleurs les accompagnent par un dispositif sommaire (comptage, discussion,...), ça me parait le minimum mais si pendant longtemps, ce n'était pas dans les mœurs.
Qu'un organisme auquel je contribue financièrement dépensent de l'argent dans des essais bancals alors que le même organisme est incapable de faire dans ma région des essais variétés cranettes ou des essais variétés semis décembre, j'ai définitivement un peu de mal.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Ven 8 Sep 2017 - 23:20

Forbo, Donc tu  t'uses à faire des faux semis et il y a toujours 3000 Ray grass au final ?

vivanden
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par forbo17 le Ven 8 Sep 2017 - 23:26

vivanden a écrit:Forbo, Donc tu  t'uses à faire des faux semis et il y a toujours 3000 Ray grass au final ?

Faut faire des faux semis jusqu'en avril, et la ça va mieux
Mais on ne sème plus de blé en avril ! A moins que ce soit ça le semis ultra précoce ? dub
Et il faut surtout un hiver sec pour pouvoir faire un ou plusieurs faux semis entre Novembre et Mars...
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Ven 8 Sep 2017 - 23:29

Et faire du foin ça ne serait pas plus payant ?

vivanden
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par forbo17 le Ven 8 Sep 2017 - 23:33

vivanden a écrit:Et faire du foin ça ne serait pas plus payant ?

Ce serait faire preuve d'une très grande ouverture d'esprit mais surtout, renoncer d'emblée à l'espoir de faire une récolte normale de la culture implantée.
C'est comme renoncer à l'idée de vendre du blé à 200€ d'ici Juin 2018... quel céréalier y renoncerait, aujourd'hui

Et puis faire du foin, oui, mais pour le vendre à qui ?
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Ven 8 Sep 2017 - 23:50

forbo17 a écrit:
Et puis faire du foin, oui, mais pour le vendre à qui ?

Tu te démerdes... Y a bien des amateurs.

Le soucis c'est de lutter continuellement avec des méthodes que l'on amplifie , c'est pas que l'on va droit dans le mur ? Les faux semis, les multiples herbis , les coûts de production augmentent pour quel résultats ?

vivanden
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Ven 8 Sep 2017 - 23:53

Si tu as une rotation avec au moins une culture de printemps, dans l'hiver qui précède l'implantation de celle ci, tu ne ferais pas de faux semis sur parcelle pourrie de RG?

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Sam 9 Sep 2017 - 0:00

Donc on parle plus de faire du blé...

vivanden
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Sam 9 Sep 2017 - 0:04

Si tu as un système CBO, as tu réellement le temps de faire des faux semis digne de ce nom?
Pourquoi Forbo fait du maïs low cost? C'est bien pour contenir la pression RG. Faire du maïs grain à 35 qtx, c'est aussi sortir des sentiers battus!
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Sam 9 Sep 2017 - 0:22

Est ce que le maïs permet de le contenir pendant la période de végétation ?

vivanden
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par anthony45 le Sam 9 Sep 2017 - 7:53

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par grabouille le Sam 9 Sep 2017 - 8:16

n'oublier pas pas que cette idée est partie de reflection pour ameliorer la survie des plateaux calcaires a faible potentiel
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par amDBs9 le Sam 9 Sep 2017 - 9:28

Un grand merci à toi grabouille car j'aurais du commencer par là. Mes patrons m'ont commandé de consacrer 30% de mon temps 2017 -
2018 à ce dossier et d'animer ce groupe :
R3 = Retrouver de la Robustesse et de la Résilience en systèmes grandes cultures dans les départements de la Côte d’Or et de l’Yonne»

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Dans ce groupe, également 6 agriculteurs responsables professionnels dans 21 et 89 et également au niveau national.

Par ailleurs je suis chargé d'être en contact et de partager sur ce sujet avec 52-10 qui mène la même réflexion. Le ghis est dans le coup.

Pour la dernière fois cet essai tant décrié par nos ingénieurs de service n'est pas un essai analytique mais un essai système. Par expérience, les essais analytiques, c'est surtout un truc pour les riches ! Et je redemande à nos 2 ingénieurs candidats à la grève de leur CVO de bien tout relire ce que j'ai écrit et en particulier des modalités testées à chaque date de semis.

Rendez vous le 15 mai 2018 en Plaine de Dijon, à Marandeuil pour la journée de communication que nous allons organiser sur le thème de la lutte contre les mauvaises herbes pour des agri qui sont dans le mur ou qui s'en rapprochent. Ceux pour qui tout va bien sont les bienvenus ne serait que pour raconter comment ils font.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Sam 9 Sep 2017 - 9:59

Si c'est un essai système, quel intérêt de sortir des moyens d'expé analytique?

Le but d'un essai analytique, c'est de minimiser les facteurs de variations.

Pour étudier le système, il vaut mieux multiplier les situations.

J'aime bien faire le parallèle avec l'azote décalée. Tu peux montrer tous les essais du monde, la plupart des agris diront "ça ne marcherait pas chez moi car chez moi, ce n'est pas pareil."
L'année où 50 ou 100 agriculteurs répartis dans un vaste territoire feront une bande test avec mesure de rdt à la fin et qu'on en fera une synthèse en essayant de voir dans quels conditions ça fonctionne et dans quels conditions ça marche très bien, on fera un pas de géant.

Et puisque tu es ingénieur aussi, tu comprendras que pour étudier un système, on peut parfois oublier Newman-keuls pour faire du ANOVA...

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par kermitt le Sam 9 Sep 2017 - 10:14

forbo17 a écrit:
vivanden a écrit:Et faire du foin ça ne serait pas plus payant ?

Ce serait faire preuve d'une très grande ouverture d'esprit


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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Sam 9 Sep 2017 - 10:21

grabouille a écrit:n'oublier pas pas que cette idée est partie de reflection pour ameliorer la survie des plateaux calcaires a faible potentiel

Il y a un sacré intérêt en parcelle agri à regarder les profils racinaires et comparer avec les dates traditionnelles..

vivanden
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par kermitt le Sam 9 Sep 2017 - 10:22

agritof a écrit:i, tu comprendras que pour étudier un système, on peut parfois oublier Newman-keuls pour faire du ANOVA...



je trouve aussi .




























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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Sam 9 Sep 2017 - 10:25

Newman keuls, c'est pour analyser un essai.
ANOVA, c'est pour analyser une enquête.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par kermitt le Sam 9 Sep 2017 - 10:27

vivanden a écrit:
grabouille a écrit:n'oublier pas pas que cette idée est partie de reflection pour ameliorer la survie des plateaux calcaires a faible potentiel

Il y a un sacré intérêt en parcelle agri à regarder les profils racinaires et comparer avec les dates traditionnelles..


tout cela est bel et bien mais d'un point de vue climatique ( facteur essentiel si il en est ) on sort de deux années exceptionnelles où en tant qu'agris , on ne sait plus à quel saint se vouer .

la question est : ce bordel climatique va t'il continuer ou vas t'on revenir vers des conditions plus habituelles.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Sam 9 Sep 2017 - 10:44

Ben justement, la question de regarder un profil racinaire , c'est de pouvoir jauger la capacité hydrique qui pourrait temporiser les aléas pluviométriques en terrain superficiel...  Est ce que c'est mieux dans le sec ou pas ?

vivanden
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par amDBs9 le Sam 9 Sep 2017 - 11:57

agritof a écrit:

Pour étudier le système, il vaut mieux multiplier les situations.


L'année où 50 ou 100 agriculteurs répartis dans un vaste territoire feront une bande test avec mesure de rdt à la fin et qu'on en fera une synthèse en essayant de voir dans quels conditions ça fonctionne et dans quels conditions ça marche très bien, on fera un pas de géant.


A ton avis, qu'ai je dans la tête ?
Il n'y a pas que des abrutis dans ton organisme voleur de CVO !
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par Bastien le Sam 9 Sep 2017 - 13:17

question: pourquoi certains sont dans le mur ou tout proche ??

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par le ghis le Sam 9 Sep 2017 - 13:47

Bastien a écrit:question: pourquoi certains sont dans le mur ou tout proche ??

   
Par chez moi la réponse est :
40 et 20.
Soit 40 ans de rotation CBO et 20 ans de TCS mal voire non maîtrisées. Ajoute à celà un gros manque de technicité et tu as le trio gagnant.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par amDBs9 le Sam 9 Sep 2017 - 14:26

Et voilà
Et la proportion de gars dans ce genre de situation est plus élevée qu'on ne croit mais je n'avancerais pas de chiffre. Le plus inquiètant est aussi que des gars très techniques se rapprochent aussi du mur : j'en connais et pas des moindres !
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par Bastien le Sam 9 Sep 2017 - 14:32

ma question; c'est comprendre et éviter l'arrivée du mur dans certaines régions épargnées.

bon j'avais mon idée.

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par bingo le Sam 9 Sep 2017 - 14:57

et si il n'y a plus de glyphosate a qu'elle vitesse le mur s'approche dans ces systemes ?

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par ojbz14 le Sam 9 Sep 2017 - 15:23

et pourquoi n'allonge t'il pas leur assolement ?

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par Kris le Sam 9 Sep 2017 - 15:24

et en labour et tcs a quelle vitesse, en gros ceux qui ne se remette pas en cause?

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par le ghis le Sam 9 Sep 2017 - 16:11

ojbz14 a écrit:et pourquoi n'allonge t'il pas leur assolement ?

Parce que objectivement et à court terme c'est la rotation la plus pertinente dans le secteur. Pas de production à haute valeur ajoutée possible et les autres cultures possibles présentent un risque et une variabilité beaucoup plus importants.
Chacun estime ensuite le risque qui lui semble le plus gérable : rotation courte et risque de multiplication des résistances
Rotation longue et risque de se prendre de très grosses tôles avec des cultures un peu exotiques
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par forbo17 le Sam 9 Sep 2017 - 16:29

bingo a écrit:et si il n'y a plus de glyphosate a qu'elle vitesse le mur s'approche dans ces systemes ?

1 an avant la collision...
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par forbo17 le Sam 9 Sep 2017 - 16:37

amDBs9 a écrit:
agritof a écrit:

A ton avis, qu'ai je dans la tête ?
Il n'y a pas que des abrutis dans ton organisme voleur de CVO !

Le problème de la CVO, ce n'est pas son vol. C'est son utilisation, comme pour les impots en général ou les charges sociales.
Je m'explique :
Vu ce qu'on paie, on pourrait s'attendre à un retour conséquent.
Ou bien : vu le retour pas si conséquent, on pourrait s'attendre à payer moins...

Donc concernant Arvalis, à vous de choisir, entre en faire plus avec le même budget, ou faire la même chose avec un budget moindre...
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par amDBs9 le Sam 9 Sep 2017 - 16:47

le ghis a écrit:
ojbz14 a écrit:et pourquoi n'allonge t'il pas leur assolement ?

Parce que objectivement et à court terme c'est la rotation la plus pertinente dans le secteur. Pas de production à haute valeur ajoutée possible et les autres cultures possibles présentent un risque et une variabilité beaucoup plus importants.
Chacun estime ensuite le risque qui lui semble le plus gérable  : rotation courte et risque de multiplication des résistances
Rotation longue et risque de se prendre de très grosses tôles avec des cultures un peu exotiques
L'étude R3 semble montrer en pluriannuel (2012 à 2015) sur une grosse base de données agri que les plus performants sont ceux qui ont le plus de colza + blé.
Et puis allonger sa rotation dans ce genre de terrain ? Yen a qu'on essayer mais .... non !

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par amDBs9 le Sam 9 Sep 2017 - 16:51

forbo17 a écrit:
amDBs9 a écrit:


A ton avis, qu'ai je dans la tête ?
Il n'y a pas que des abrutis dans ton organisme voleur de CVO !

Le problème de la CVO, ce n'est pas son vol. C'est son utilisation,  comme pour les impots en général ou les charges sociales.
Je m'explique :
Vu ce qu'on paie, on pourrait s'attendre à un retour conséquent.
Ou bien : vu le retour pas si conséquent, on pourrait s'attendre à payer moins...

Donc concernant  Arvalis, à vous de choisir, entre en faire plus avec le même  budget, ou faire la même  chose  avec  un  budget moindre...
Je te sens très en forme en ce moment !
Je ne préfère pas rentrer dans ta polémique exasserbée du moment en public ... Je crains que tu ne disposes pas de tous éléments objectifs pour une discussion sereine ...
Nous reprendrons la discussion quand la séparation du conseil et de la vente sera voté au parlement ...
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par forbo17 le Sam 9 Sep 2017 - 16:57

Amdbs9,

Oui oui, je suis en forme, j'ai pris 2 semaines de vacances en août.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par vivanden le Sam 9 Sep 2017 - 17:01

amDBs9 a écrit:
le ghis a écrit:
ojbz14 a écrit:et pourquoi n'allonge t'il pas leur assolement ?

Parce que objectivement et à court terme c'est la rotation la plus pertinente dans le secteur. Pas de production à haute valeur ajoutée possible et les autres cultures possibles présentent un risque et une variabilité beaucoup plus importants.
Chacun estime ensuite le risque qui lui semble le plus gérable  : rotation courte et risque de multiplication des résistances
Rotation longue et risque de se prendre de très grosses tôles avec des cultures un peu exotiques
L'étude R3 semble montrer en pluriannuel (2012 à 2015) sur une grosse base de données agri que les plus performants sont ceux qui ont le plus de colza + blé.
Et puis allonger sa rotation dans ce genre de terrain ? Yen a qu'on essayer mais .... non !

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Pas d'extralucide qui a réussi à sortir du système ?

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Sam 9 Sep 2017 - 17:18

Une question à laquelle j'ai toujours eu du mal à avoir la réponse.
Il y a plus de 40 ans, le colza était à peine connu ou tout du moins pas assez développé pour faire du CBO. On faisait quoi comme productions dans ces zones?
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agri39 le Sam 9 Sep 2017 - 17:24

agritof a écrit:Une question à laquelle j'ai toujours eu du mal à avoir la réponse.
Il y a plus de 40 ans, le colza était à peine connu ou tout du moins pas assez développé pour faire du CBO. On faisait quoi comme productions dans ces zones?

Le colza à peine connu il y a 40 ans dub dub
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par le ghis le Sam 9 Sep 2017 - 17:25

Pas mal d'avoine, du blé, de l'orge surtout de printemps, de la betterave fourragère dans les parcelles qui le permettaient et surtout des "jachères" régulières soit en jachère noire dans les parcelles avec beaucoup de chiendent soit en luzerne et patures pour les vaches.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par Bertrand62 le Sam 9 Sep 2017 - 17:36

Il n'y a personne qui fait d'intercultures dans les secteurs où des résistances phytos sont constatées???


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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par lagaff3 le Sam 9 Sep 2017 - 17:44

agri39 a écrit:
agritof a écrit:Une question à laquelle j'ai toujours eu du mal à avoir la réponse.
Il y a plus de 40 ans, le colza était à peine connu ou tout du moins pas assez développé pour faire du CBO. On faisait quoi comme productions dans ces zones?

Le colza à peine connu il y a 40 ans dub dub

 Agritof ne connaissait pas le colza il y a 40 ans ! 

Ben oui , c'est bien sur .... il y a 40 ans son principal soucis c’était les décalages de biberons imposés par Maman Agritof !!!! 

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Sam 9 Sep 2017 - 17:46

J'ai dit 40 ans en référence au 40-20 d'Ambds9.

En 1960, il y avait 100000 ha de colza en France.
Aujourd'hui, il y en a 15 fois plus.
Le colza a bien pris la place d'autre chose, non?

La source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
page 5

Le colza est une culture récente à l'échelle de l'agriculture.

Une autre source donne 19000ha de colza en 1941. Certes, c'était la guerre mais on voit bien que ce n'est pas une culture traditionnelle depuis des millénaires.

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Sam 9 Sep 2017 - 17:54

Pour ceux qui me prennent pour un demeuré :

, , Sauf le colza, qui occupait 7.700 ha., ils n'étaient plus cultivés avant la guerre que sur des surfaces infimes. Un effort exceptionnel a été entrepris en faveur de ces cultures. Mais le rendement obtenu a été loin de correspondre aux efforts déployés.

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par agritof le Sam 9 Sep 2017 - 18:01

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1939, soit juste avant la guerre.

11000ha de colza...

plus de 100 fois moins qu'aujourd'hui.

Si il n'y avait pas de colza à la fin de l'entre deux guerres, vos zones étaient en friche si je comprend vos réactions? dub

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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par amDBs9 le Sam 9 Sep 2017 - 18:05

agritof a écrit:Une question à laquelle j'ai toujours eu du mal à avoir la réponse.
Il y a plus de 40 ans, le colza était à peine connu ou tout du moins pas assez développé pour faire du CBO. On faisait quoi comme productions dans ces zones?
Des moutons ... et d'ailleurs çà commence à faire gamberger certains sur tout ou partie de leur exploitation.
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Re: APAD: semis ultra précoce de céréales d'hiver

Message par Aintzira le Sam 9 Sep 2017 - 18:06

Il y a 50 ans , en côte d'Or , il y avait 4 000 producteurs de lait qui produisaient moins que les moins de 400 actuels
1967 est la 1ere année ou j'ai fait du colza
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