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Croisement laitier

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Croisement laitier

Message par agritof le Dim 14 Juin - 11:02

Rappel du premier message :

Pour ceux qui me suivent par ailleurs, vous devez savoir que je teste de manière partielle le croisement laitier sur mon troupeau.

En avez-vous déjà entendu parler?
Savez vous quel est le principe? Vous trouverez des infos là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pratiquez vous?
Si vous avez 2 oui aux premières questions et 1 non pour la dernière, quel est votre plus gros frein?
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Re: Croisement laitier

Message par kermitt le Dim 21 Juin - 23:36

franck 59 a écrit:hé bien tu n'as pas perdu de temps Agritof pour l'ouverture du topic !!!!!    

dans le troupeau on a des 66, des 46 et une partie en croisement 3 voies VR*MO*HO

le croisement 3 voies fonctionne tres bien, avec une amelioration incontestable des aspects cellules, mammites, fecondité, boiteries, vitalité des veaux...  vilup


de quel ordre cette amélioration ?

vitalité des veaux , je vois pas l'amélioration a apporter aux HO ?
boiteries et fécondité , ok mais tu perds un peu en production en croisant du HO avec MO .

en ce qui concerne les cellules , les MO sont elles amélioratrices ?
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Dim 21 Juin - 23:59

Baisse de production?

Voici mon dernier contrôle avec les 9 primipares démarrées depuis mars :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Petite aide : la moins productive est une red holstein.

Trouvez les 2 MO*HO et les 2VR*MO*HO dans la liste... Bon courage

C'est surtout en fécondité qu'on gagne. En particulier les passages de la première à la seconde lactation se font beaucoup plus nombreux.
Pour les mammites, avec 50% de croisées, j'ai environ 25-30% de mes mammites sur des croisées et le plus gros sur des pures.

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Re: Croisement laitier

Message par baba le Lun 22 Juin - 6:15

je mettrais plus ces résultats sur l'effet d'hétérosis que sur le choix de la race de croisement et ce pour plusieurs raisons. Lorsque j'avais des 66 et des 46 oui les résultats en repro étaient meilleurs sur les 46 en multipares, mais il fallait pour ça qu'elle deviennent primipares et là les 66 avaient de meilleurs résultats. Il y avait plus de réformes rapides chez les primi 46 que chez les 66 pour des difficultés de traite (bouge, ne donne pas son lait, production trop faible, mauvaise mamelle).
Je pense que celui qui veut réellement améliorer les cellules et la repro doit utiliser de l'abondance dans son croisement.
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Re: Croisement laitier

Message par kermitt le Lun 22 Juin - 22:02

agritof a écrit:Baisse de production?

Voici mon dernier contrôle avec les 9 primipares démarrées depuis mars :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Petite aide : la moins productive est une red holstein.

Trouvez les 2 MO*HO et les 2VR*MO*HO dans la liste... Bon courage

C'est surtout en fécondité qu'on gagne. En particulier les passages de la première à la seconde lactation se font beaucoup plus nombreux.
Pour les mammites, avec 50% de croisées, j'ai environ 25-30% de mes mammites sur des croisées et le plus gros sur des pures.


une question :

et dans ton élevage HO d'origine avant croisement , quels étaient les critères principaux qui te faisaient choisir tel ou tel taureau ?

pattes , taille , facilité de vêlage ?
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 22 Juin - 22:08

On travaillait beaucoup à l'ISU pour essayer d'avoir des taureaux les plus complets possibles. Sachant que certains critères ont depuis longtemps été rédhibitoires (fonctionnels négatifs par exemple). Il faudrait que je retrouve mes docs mais sur ascendance, tous animaux purs compris donc aussi les génisses, je suis à 145ISU sur ascendance de moyenne.

Mais en croisement, c'est pareil avec les autres races.
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 22 Juin - 22:13

Pour te situer, pour mes croisées en autres, j'ai commandé chez gen france en séxé Massey, Emerald, Galaxy et en conventionnel Marcelon et Day et j'ai commencé chez gdo mon centre quelques génomiques US à GTPI>2400
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Re: Croisement laitier

Message par kermitt le Lun 22 Juin - 22:22

agritof a écrit:On travaillait beaucoup à l'ISU pour essayer d'avoir des taureaux les plus complets possibles.


l’ISU de la race Prim’Holstein est composé à 35% des caractères de production (INEL) ; 22% de reproduction, 18% santé de la mamelle ; 15% de morphologie ; 5% de longévité fonctionnelle et 5% de vitesse de traite.

quand on voit : 35% de production et 5% de longévité fonctionnelle ... on peut se poser des questions non ?

donc tu essaye d'améliorer la longévité avec du croisement ?


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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 22 Juin - 22:28

Oui mais comme j'ai dit plus haut, je ne regarde pas que sur l'ISU. Je ne veux pas non plus tout miser sur la longévité. J'essaie de concilier les 2.
Massey que j'ai cité au dessus est à +1.7LGT, Day +1.9 ...
L'année dernière, j'ai utilisé caesar +1.7 , surefire +1.1, Vh miracle +1.7 en autres.
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Re: Croisement laitier

Message par kermitt le Lun 22 Juin - 22:35

perso , j'aime pas trop ces critères géneralistes genre ISU qui te donnent l'impression d'avoir trouvé la perle rare qui sait tout faire .

si je piges bien ton "soucis"( tout relatif hein puisque tu es en top production ) , tu ne trouves plus en HO la possibilité de rectifier le tir en repro et cellules .
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 22 Juin - 22:46

Le hic, c'est que les critères qui nous intéressent le plus sont peu héritables. A l'inverse, ce sont ceux qui bénéficient le plus de l'effet heterosis.

Je ne suis pas dans le petit cercle des sélectionneurs, donc je n'ai que faire de la "pureté" de mes vaches.

Les taureaux que je te cites au dessus sont aussi ceux que j'utilise sur mes pures.

Vu que la sélection a du mal sur la voie mâle. Je fais aussi ma sélection de la voie femelle.

2IA en pur, à partir de la 3ème, c'est croisement.
Besoin d'un protocole, c'est croisement.

Quand je vois comment en 1 génération, je suis capable d'avoir des vaches fonctionnelles, je me dis que je suis pas dans le faux.

Pour mes performances, je suis à 400IVV sur les 3 dernières années, donc rien de catastrophique mais quand je vois le nombre de vaches incapables de faire une 2ème lactation, je me dis qu'il y a à travailler sur ce point.

Mon exemple phare dans le croisement est la famille Andersen dans l'Idaho. 2000 vaches. 2 étables. 1 avec 1600 vaches pour faire du lait. 1 avec 400 vaches dont 100Vl aux registres ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Ils sortent les meilleurs taureaux du monde (N°1 confirmé US supersire; ex n°1 génomiq) ue Silver). Quand le frangin qui ne s'occupe pas de la sélection te dit que pour faire du lait, rien ne vaut ses croisées, ça te fait réfléchir.
Le croisement m'a redonné confiance dans la perspective d'améliorer ma marge en lait et dans le contexte actuel, ça ne me semble pas si mal.
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Re: Croisement laitier

Message par kermitt le Lun 22 Juin - 22:55

tout à fait d'accord avec ton raisonnement .
je trouve aussi que l'eleveur lambda ( non péjoratif ) qui ne veut faire que du lait s'est fait embobiner par le marketing "concours" et qu'au final il ne s'y retrouve pas en terme de rentabilité laitière .
mais la politique de selection est propre à chaque pays et il me semble que les Hollandais (qui ont de nombreux défauts mais sont d'une efficacité rare) mettaient moins l'accent sur la stature mais cherchaient des vaches passe partout .

comme on dit : une bonne vache laitière est une vache que tu ne remarques pas dans le troupeau .
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 22 Juin - 23:01

Avec les croisements et donc la rouge suédoise, je suis pas mal la sélection scandinave qui est au top en terme de fonctionnel (tu as des index maladies métaboliques ou qualité du sabot depuis plus de 10ans...), leur objectif : la vache invisible.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En toute logique, là bas, 0 place pour la note de corps. A l'inverse, la note de NAI est intégré dans la synthèse. Normal puisqu'un taureau difficile à vêler crée un risque pour le veau mais aussi pour la mère.
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Re: Croisement laitier

Message par kermitt le Lun 22 Juin - 23:06

ééh ouais ,

on a encore une guerre de retard !

tempérament latin qui manque cruellement de pragmatisme .

sauf que l'augmentation de production laitière se fera où à ton avis ?

ben ouais , au nord .
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 22 Juin - 23:16

Pour te faire pleurer sur la sélection française : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu cliques sur les triangles pour avoir plus d'index.
Les maladies métaboliques sont dans "other diseases".


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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Ven 17 Juil - 17:01

Une pierre de plus qui me poussent à croiser : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une nouvelle tare génétique vient d'être découverte en Allemagne. là bas, 8% des animaux seraient atteints. Après les conséquences restent modestes. Vu que si le veau a les 2 gênes, il meurent, ça veut dire que "seulement" 0.64% (8% de 8%) des veaux meurent ainsi.

Pour la petite histoire, la vache de mon avatar vient d'avoir son 4ème veau, une femelle par Pell Pers (paillette sexée). vilup
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Re: Croisement laitier

Message par agribzh22 le Dim 26 Juil - 21:26

Bertrand62 a écrit:Nous étions parti (enfin, avant que je soit en gaec) sur des croisements brunexholstein, le premier croisement était souvent assez bon (sauf les mal impossible à vendre à 8 jours et difficile à abreuver), mais si on remettait du brune sur une brunexhostein, le veau naissait avec tout les défauts des deux races (enfin, pas terrible quoi).

Là, on repart sur du 100% hltsein, avec parfois des croisements en BBB ou inra95, car on met du séxé femelle sur les génisses...
Sinon, les brunes sont soit dociles, soit ce sont des bourriques à traire (pourtant en tpa), elles décrochent sans arrêt!!!

Cette année, j'ai un peu de mal à remplir mes vaches en pure! J'ai essayé avec du brun et le resultat est exceptionnel sur 6 paillettes posées 1 seul retour!

J'ai donc bien envie de continuer avec des doses de taureaux meilleurs et continuer à l'avenir avec un troupeau mixte holstein brune pour avoir une moyenne entre production et TP

Quels défauts retrouvaient tu en 2eme génération?

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Re: Croisement laitier

Message par Bertrand62 le Dim 26 Juil - 21:55

agribzh22 a écrit:
Bertrand62 a écrit:Nous étions parti (enfin, avant que je soit en gaec) sur des croisements brunexholstein, le premier croisement était souvent assez bon (sauf les mal impossible à vendre à 8 jours et difficile à abreuver), mais si on remettait du brune sur une brunexhostein, le veau naissait avec tout les défauts des deux races (enfin, pas terrible quoi).

Là, on repart sur du 100% hltsein, avec parfois des croisements en BBB ou inra95, car on met du séxé femelle sur les génisses...
Sinon, les brunes sont soit dociles, soit ce sont des bourriques à traire (pourtant en tpa), elles décrochent sans arrêt!!!

Cette année, j'ai un peu de mal à remplir mes vaches en pure! J'ai essayé avec du brun et le resultat est exceptionnel sur 6 paillettes posées  1 seul retour!

J'ai donc bien envie de continuer avec des doses de taureaux meilleurs et continuer à l'avenir avec un troupeau mixte holstein brune pour avoir une moyenne entre production et TP

Quels défauts retrouvaient tu en 2eme génération?

La brune étant réputé pour avoir de bonnes pattes (car sabot noirs), justement, en deuxième croisement, les bêtes étaient toutes noires, sauf le bout des pattes qui étaient blanc et problèmes de pattes.
Mamelles qui étaient pas belles, caractères mauvais.
En fait, il faut remettre du Holstein sur une croisée Holstein-brune, ou du rouge suédois avec lequel on entend dire beaucoup de bien...

Bertrand62
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Re: Croisement laitier

Message par agribzh22 le Dim 26 Juil - 22:02

Je verrais le moment venu

J'ai pensé aussi à remettre du rouge suedois sur mes futures croisées mais bon j’hésite, j'ai peur d'avoir de mauvaises mamelles plus qu'en remettant du brun

et les veaux à la vente c'est combien de - que les holstein?

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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Dim 26 Juil - 22:09

Évitez de n'utiliser que 2 races pour une histoire d'heterosis.

En croisant 2 races, vous avez en moyenne 67% d'heterosis.
Avec 3 races, vous montez à 86%

Pour les mauvaises mamelles en VR, pas de soucis pour le moment et même plutôt l'inverse.
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Dim 26 Juil - 22:17

Pour illustrer, la mère et la fille :

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La mère est une croisée flamande. Sa mère HO n'avait pas une mamelle terrible. Le croisement flamand n'a pas arrangé les choses. Sachant que c'est ma pire mamelle en 63*HO.

La fille est donc une croisée VR*63*HO. Une mamelle au top. Là, elle est en seconde lactation et sa mamelle est toujours nickel.
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Re: Croisement laitier

Message par forbo17 le Dim 26 Juil - 23:09

Agritof, ta photo date de quand?
C'est la qualité de l'herbe qui m'interpelle. Ici, c'est 100% paillasson depuis 2 semaines.
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Dim 26 Juil - 23:11

De la mise à l'herbe 2014...
C'était pour illustrer la qualité des mamelles d'une fille de rouge scandinave.
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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Dim 26 Juil - 23:37

ici 1er plan, Ho*jersey, qui mange au ratelier au fond Ho*VR, marron et petite au fond issue d'un elevage schema croisement 3 voies depuis longtemps (HO*Jersey*VR) pere inconnu de sa ferme.
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j'ai mis plus sur mon but dans ma presentation
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 27 Juil - 15:33

Dans ta logique, une étude irlandaise :

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Re: Croisement laitier

Message par agribzh22 le Mer 29 Juil - 21:16

Me voila décidé a faire du Holstein*brun*rouge suedois

par contre j'aimerais faire quelques génisses avec du rouge suedois des le début

agritof! Quel taureau utilise tu chez procross?

Comment ça se passe chez eux? ya t'il une livraison mini exigée? des remises possibles?

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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Mer 29 Juil - 21:41

Un conseil : tourne dans un seul sens.

Les VR, je les commande via mon inséminateur.

Les paillettes sont à 20-25€ en conventionnel et à 40-45 pour les séxés. Donc rien d'extravagant surtout quand tu peux prendre le meilleur de cette race.

En taureaux, j'ai utilisé Buckarby, Ullimulli en conv et VR rankin, VR leroy et V Föske en sexé. Pour cette saison, j’attends qu'ils sortent leur nouvelle gamme.
Mais là, je fais vêler des génisses de taureaux encore dispos : Gunnarstorp, G Ebdo, S adam et bientôt mes premières V föske.

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Re: Croisement laitier

Message par agribzh22 le Ven 31 Juil - 12:48

Tourner dans un seul sens ok mais pourquoi?

En croisement avec de la montbeliarde, je peux le comprendre pour la facilité de vêlage mais avec la brune à la place aucun risque,

Le fait de commencer avec les viking red sur certaines bettes me permettrais de diminuer la part de veaux bruns des la première année et donc de diminuer la belle corvée d’après ce que j'ai pu lire...

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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Dim 16 Aoû - 21:28

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un resumé d'une etude que je n'ai pas, mais qui me conforte dans monn analyse de ce que je vois chez moi avec des bonnes holsteins mais qui en systeme herbager "économe" me créer des soucis
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Dim 16 Aoû - 21:40

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Le pdf est sur le côté
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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Dim 16 Aoû - 21:47

agritof a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le pdf est sur le côté

vilup
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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Dim 16 Aoû - 22:00

et du coup je me demande si la holstein est bien la bonne race de base de croisement dans mon systeme... dub
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Dim 16 Aoû - 22:17

La holstein a quand même sa production pour elle.

Après, il faut plutôt choisir des taureaux qui conviennent mieux aux système rustiques (accent sur la rusticité).

En système bio, je partirais bien en HO*JE*VR.

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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Dim 16 Aoû - 22:41

c'est l'idée!

mais en attendant d'en arrivée là je galere avec des pertes embryonnaire precoce que je retrouve bien dans l'etude ci dessus...
et l'avantage lait n'est il pas perdu a comparer a une normande qui produira certes moins en potentiel maxi mais chute moins en lait en alim justic tout en conservant une meilleure fecondité
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Dim 16 Aoû - 22:45

Oui mais là tu raisonnes en race pure.

En croisement, un sujet n'est pas que le reflet du père mais un doux mélange de tout, l'effet héterosis en plus.

Mes MO*HO produisent autant que mes HO pures. Par contre, il est certain que si j'avais des MO pures et de HO pures, les premières seraient moins productives.
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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Dim 16 Aoû - 23:02

oui mais dans le croisement une race emporte ses qualités et ses defauts non??

moi qui voulait grouper mes velages, je n('arrive meme pas a avoir les 3/4 du troupeau qui vele une fois par an...
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Re: Croisement laitier

Message par pollux le Dim 16 Aoû - 23:10

Naissance hier de ma 1ère 3 voies:MO (Crasat sexée)xJE (DJ Jason)xHO

Photo à suivre...
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Dim 16 Aoû - 23:28

marindodouce 29 a écrit:oui mais dans le croisement une race emporte ses qualités et ses defauts non??


Oui et non.

Oui, chaque race apporte ses qualités (HO = lait) et ses défauts (HO = mauvais fonctionnels)

Mais en parallèle, en croisement, tu as l'effet heterosis qui fait que les croisées ne sont pas que la moyenne de 2 individus.

PS : coucou pollux. welcome
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Re: Croisement laitier

Message par baba le Lun 17 Aoû - 6:09

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un peu de lecture sur la fertilité vu du côté alimentaire.
je pense qu'il ne faut pas trop fantasmer sur les fonctionnels des 46 car si on regarde l'évolution de ces derniers ils sont en nette régression.
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Re: Croisement laitier

Message par pv 53 le Lun 17 Aoû - 13:58

baba38 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
un peu de lecture sur la fertilité vu du côté alimentaire.
je pense qu'il ne faut pas trop fantasmer sur les fonctionnels des 46 car si on regarde l'évolution de ces derniers ils sont en nette régression.

bon moi j ai les 2 races 46 'et 66 dans le meme troupeau...............

coté fonctionnel y a pas photo!!!! ( et vu la vitesse du progres genetique en 66 je serais a la retraite depuis bien longtemps quand elles auront rattrapé la moitié du chemin)

et encore jamais vu une 46 rester couché

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Re: Croisement laitier

Message par baba le Lun 17 Aoû - 20:38

j'ai eu les 2 et la réussite à l'IA sur génisses en 46 était laborieuse.
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 17 Aoû - 22:10

Vêlage à quel age?

Et puis encore une fois, une croisée MO*HO, ce n'est ni une MO, ni une HO.

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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 24 Aoû - 19:46

Quelques photos des nouvelles recrues (VR*MO*HO)

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Pas encore de contrôle car elles ont vêlé il y a moins de 3 semaines.
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Re: Croisement laitier

Message par rififi le Lun 24 Aoû - 20:40

vilup

rififi
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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Lun 24 Aoû - 21:40

de chez toi??
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 24 Aoû - 21:45

marindodouce 29 a écrit:de chez toi??

dub

Pas compris la question!

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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Lun 24 Aoû - 22:05

elles sont nés chez toi ? vu comme tu as dis j'avais un doute
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 24 Aoû - 22:22

Oui, nées chez moi.

Dans un an, les nouvelles titulaires seront celles ci :

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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Lun 24 Aoû - 22:35

tu fais véler a quel age??
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Re: Croisement laitier

Message par agritof le Lun 24 Aoû - 22:40

27.5 mois de moyenne.
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Re: Croisement laitier

Message par marindodouce 29 le Lun 24 Aoû - 23:34

elle paraissent avoir deja de bon gabarit mais les photos sont peut etre trompeuses pour estimer le gabarit reel

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Re: Croisement laitier

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